Vad tänker du på?

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 27 jan 2017 22:45

klorofyll skrev:Jag tycker att det är bra med ganska stor invandring, men jag har egentligen inget emot att ha en mer begränsad invandring, rent principiellt alltså.

Demografiska skäl brukar anföras, Pär Nuders "köttberg" skall ju utfordras ännu några år innan ...
klorofyll skrev:Men jag tycker att SD har en kraftigt felaktig syn på det här med hur människor skall vara. Det känns som att de har problem med att kalla en som invandrat för tio år sedan för svensk. Även en person som har sitt ursprung i Sverige verkar kunna vara icke-svensk. Det verkar som att SD har något slags kontrollbehov. Alla skall vara likadana annars känner de sig varken hemma eller trygga.

Det är säkert fler än sverigedemokrater som har problem med människor. Kanske bekymrar vi oss för mycket. Bygg bostäder och se till att folk får jobb som de klarar, enkla jobb behövs, varför inte i skogen. Vi har mycket stora skogar i Sverige och man måste inte köra omkring med jättemaskiner för att hålla dem fina. Både människor och djur får plats i det här landet. Alla måste ju inte bo i Malmö som kommer hit, även om det är trevligt att bo med släkten.
Moderator

Illusionen

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Illusionen » 28 jan 2017 11:56

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Det där köper jag inte Pilatus, det finns alternativ som sannolikt skulle fungera utmärkt om vi i den rika delen av världen inte vore så egoistiska. Vad får dig att tro något annat redan innan du vet vad du förkastat ?

Och hur inleder du ditt svar om inte med att förkasta?

Enligt vilka principer skulle du vilja genomföra ditt experiment. Ickekapitalistiskt förstås, men sedan då? Tror du inte att sådana tankar redan tröskats i hyllmeter av böcker. Det är utopiska idéer om något mänskligare. Men det är farligt att tro att en idé är den rätta. Det var bland annat om det jag skrev.


Det finns en gräns för hur mycket planeten och miljön tål.
Det handlar alltså inte om höger eller vänster, utan om var gränsen för hållbar TILLVÄXT går.
Sannolikt finns det en nivå där processen kantrar, och ej längre är reversibel.
Det finns då ej längre någon återvändo, utan miljön och livsbetingelserna havererar för gott.
Den här kantringsnivån har forskare varnat för en längre tid, och den kan ligga nära i tiden.
Det kapitalistiska systemet, i sin nuvarande form, har, bl a beroende på kravet om TILLVÄXT,
visat sig oförmöget att hantera och bemästra problemet, vilket är djupt oroväckande.
Sen var det ju inte jag, utan fristående experter/forskare, som enligt mitt förslag, skulle få i
uppdrag att utarbeta modellen jag efterlyser.

/ Illusionen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 28 jan 2017 13:36

Illusionen skrev:Sannolikt finns det en nivå där processen kantrar, och ej längre är reversibel.
Det finns då ej längre någon återvändo, utan miljön och livsbetingelserna havererar för gott.

Nej, det tror jag inte. Jorden har ju genomgått ett stort antal nedisningar. Men här i Norden blir det skidföre året om. Det kommer sportredaktionen på SVT att älska, de sänder ju redan nu dagar i sträck inslag med skidsport.

Här ett citat av Jakob Löndahl (tekn. dr i fysik Lund univ.) om orsaken till att nästa istid kan ligga närmre än vi anar.

Orsaken till istidernas variationer är till största delen solinstrålningen. Denna variation beror dock inte särskilt mycket på solfläckar utan på Milankovitch-cyklerna som har att göra med jordaxelns lutning, jordens bana (cirkulär-eliptisk), precessionen... Scenariot [...] med att Grönlandspumpen bromsas upp pga isavsmältning är en av de välkända "Tipping-points" som kan inträffa när temperaturen når en viss nivå. En högst reell risk med andra ord. Den illustrerades dramatiskt i filmen "Day after Tomorrow" för några år sedan.

Bild
Moderator

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Zokrates » 28 jan 2017 15:19

Nu är ju jag ingen stor favorit av Pilatus, det har inget med att du inte skulle vara intelligent att göra, utan mer för att du hellre ser en konstant ökning av värdet på din aktieportfölj än till priset av det, vilket faktiskt är det Illusionen hävdar, tillväxt. Det kommer en gräns när vi inte längre kan vända på den negativa utvecklingen av skövlandet av jordens resurser och den katastrofala miljökatastrofen detta medför, ja visst, naturkatastrofer kan ju och har inträffat oavsett våran påverkan på miljön, men det är en annan sak än när vi, människan, beter oss på ett sätt som bara kan liknas vid en global katastrof, en helt onödig sådan dessutom.

Att människor tidigare har överlevt katastrofer, varav en del mycket långvariga, har säkerligen mycket att göra med att vi har ställt upp för varandra och använt vår intelligens för att samarbeta och finna ut nya överlevnadsstrategier, det säger sig självt att det knappast kan ha varit individbaserat, utan haft som mål att gruppen som sådan skall överleva. Den moderna människans egoism kommer med stor sannolikhet att göra det ytterst svårt att klara av nya katastrofer, då vi blivit så individualiserade att vi knappast kan tänka oss att ställa upp för varandra, än mindre agera altruistiskt och hänsynsfullt utifrån en kollektiv överlevnadsstrategi. Det kommer att bli alla mot varandra, där de med vapen dikterar villkoren och där ingenting sker utifrån något som helst långsiktigt perspektiv. Globaliseringsprocessen vi nu är en del av, innebär dessutom tyvärr att vi när den dagen kommer då allt brakar samman, kommer att stå där relativt teknikfattiga, då vi inte längre kommer att kunna odla, jaga, tillverka redskap, kläder, skor eller någonting som vi idag istället importerar än tillverkar själva.

Redan idag importerar vi hälften av all vår mat, utöver det har vi inga beredskapslager så den dagen drivmedlet stannar till våra fordon, så räcker maten en vecka sedan är det slut. Att enskilda individer preppar och bygger upp förråd kommer inte att hjälpa majoriteten, att de som gör detta blir till måltavlor för dem utan är redan ett uttänkt faktum, de kommer att behöva försvara sig medan ligor drar omkring efter något att äta. Hela den här dystopin förefaller dessutom sorgligt nog vara eftersträvsam, folk längtar ju efter misär och ett zombieliknande apokalyptiskt tillstånd, en chans tror jag som många ser det som att de då kan bete sig och göra vad de vill utan tanke på konsekvenserna. Lycka till bara, utan insikt blir livet väldigt kortvarigt den dagen allt faller samman och ja, det är ingen fråga om, utan när detta sker.

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad tänker du på?

Inläggav klorofyll » 28 jan 2017 18:01

Jag blir alltid lika förvånad över andra människors flitiga studiedisciplin. Dom lär sig ju ingenting, de förstår inte vad de läser. De sitter på en stol och läser någon kursbok timme efter timme, kanske i någon flashig miljö, går på föreläsning eller gör grupparbeten. De bara rabblar fram och tillbaka, men de kan inte använda sin kunskap i en annan kontext. De känner sig trygga i sin inbillade - kollektiva - säkerhet. I skolan lär de sig främst uppförandekod och att hålla innehållslösa tal och presentationer...

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 28 jan 2017 23:38

klorofyll skrev:Jag blir alltid lika förvånad över andra människors flitiga studiedisciplin. Dom lär sig ju ingenting, de förstår inte vad de läser. De sitter på en stol och läser någon kursbok timme efter timme, kanske i någon flashig miljö, går på föreläsning eller gör grupparbeten. De bara rabblar fram och tillbaka, men de kan inte använda sin kunskap i en annan kontext. De känner sig trygga i sin inbillade - kollektiva - säkerhet. I skolan lär de sig främst uppförandekod och att hålla innehållslösa tal och presentationer...

Jag ämnar inte svara på de sorgliga rader du skriver. Men vad lever du själv av om inte dessa människors arbete?
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 28 jan 2017 23:48

Zokrates skrev:Nu är ju jag ingen stor favorit av Pilatus, det har inget med att du inte skulle vara intelligent att göra, utan mer för att du hellre ser en konstant ökning av värdet på din aktieportfölj än till priset av det, vilket faktiskt är det Illusionen hävdar, tillväxt.

Ja, jag är väl en liten kugge i maskineriet. Men inte blind.
Zokrates skrev:Redan idag importerar vi hälften av all vår mat, utöver det har vi inga beredskapslager så den dagen drivmedlet stannar till våra fordon, så räcker maten en vecka sedan är det slut.

Sant, men vi har miljöpartister i regeringen som tror att de kan rädda miljön med höga punktskatter på drivmedel. Dom skatterna slår förvisso mot landsbygdens folk och dem som har det knapert, de andra kör på som tidigare.
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad tänker du på?

Inläggav klorofyll » 29 jan 2017 07:11

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Jag blir alltid lika förvånad över andra människors flitiga studiedisciplin. Dom lär sig ju ingenting, de förstår inte vad de läser. De sitter på en stol och läser någon kursbok timme efter timme, kanske i någon flashig miljö, går på föreläsning eller gör grupparbeten. De bara rabblar fram och tillbaka, men de kan inte använda sin kunskap i en annan kontext. De känner sig trygga i sin inbillade - kollektiva - säkerhet. I skolan lär de sig främst uppförandekod och att hålla innehållslösa tal och presentationer...

Jag ämnar inte svara på de sorgliga rader du skriver. Men vad lever du själv av om inte dessa människors arbete?

Ta det inte för hårt, jag lever själv på studiebidrag.

Illusionen

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Illusionen » 29 jan 2017 12:12

Zokrates skrev:Nu är ju jag ingen stor favorit av Pilatus, det har inget med att du inte skulle vara intelligent att göra, utan mer för att du hellre ser en konstant ökning av värdet på din aktieportfölj än till priset av det, vilket faktiskt är det Illusionen hävdar, tillväxt. Det kommer en gräns när vi inte längre kan vända på den negativa utvecklingen av skövlandet av jordens resurser och den katastrofala miljökatastrofen detta medför, ja visst, naturkatastrofer kan ju och har inträffat oavsett våran påverkan på miljön, men det är en annan sak än när vi, människan, beter oss på ett sätt som bara kan liknas vid en global katastrof, en helt onödig sådan dessutom.


Klokt skrivet Zokrates, vi och många med oss, har insett hotet, sedan finns det alltid de som försöker blunda för riskerna,
eller i värsta fall helt enkelt inte förstår sambanden.
Därför är det viktigt att uppmärksamma de förändringar som går att se redan nu.
Följande länk försöker tona ned risken, men notera att man är långt ifrån övertygad om att vi redan passerat ”point of no return”.
Osäkerheten är m a o stor, ändå gasar makthavarna, måna om tillväxten, på mot det sannolika stupet.

Skenande klimatförändringar och jordens undergång
http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/s ... -undergang

/ Illusionen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 29 jan 2017 12:39

Illusionen skrev:Skenande klimatförändringar och jordens undergång
http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/s ... -undergang

Men det står ingenting om jordens undergång i den refererade artikeln. Där står: "De flesta forskare lutar åt att vi ska ta hoten på allvar, men inte hänga upp oss för mycket på de allra värsta och osannolikaste undergångsscenarierna."

Vad forskarna vet är att vi går mot en ny nedisning, och att människan kan påverka tiden för då denna kan infalla. Men det är inte vetenskap att tala om jordens undergång och mana fram hysteriska åtgärder. Höga punktskatter på drivmedel gör livet svårare för många i glesbygd, men det har ingen påverkan på klimatet, skillnaden är inte mätbar.

Bättre då att satsa på el från solpaneler. Men på sådana tas ju också ut skatt och så skyllde man på EU. Naturligtvis blir folk sura på sådan politik.
Moderator

Illusionen

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Illusionen » 29 jan 2017 15:04

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Skenande klimatförändringar och jordens undergång
http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/s ... -undergang

Men det står ingenting om jordens undergång i den refererade artikeln. Där står: "De flesta forskare lutar åt att vi ska ta hoten på allvar, men inte hänga upp oss för mycket på de allra värsta och osannolikaste undergångsscenarierna."

Vad forskarna vet är att vi går mot en ny nedisning, och att människan kan påverka tiden för då denna kan infalla. Men det är inte vetenskap att tala om jordens undergång och mana fram hysteriska åtgärder. Höga punktskatter på drivmedel gör livet svårare för många i glesbygd, men det har ingen påverkan på klimatet, skillnaden är inte mätbar.

Bättre då att satsa på el från solpaneler. Men på sådana tas ju också ut skatt och så skyllde man på EU. Naturligtvis blir folk sura på sådan politik.


Följande citat säger en del om exaktheten hos modellerna ifråga,
”En viss ödmjukhet inför klimatproblemet kan alltså vara på sin plats.
Man bör nog inte oreflekterat ansluta sig vare sig till extrem alarmism eller hårdnackad¬ skepticism¬, utan vara medveten
om vilka begränsningar som finns i klimatmodellerna och vilka dolda kort som kan finnas med i spelet.”

De senaste rönen antyder att modellerna underskattat riskerna, och att man inte känner till felorsaken.
Man ska m a o inte spela rysk roulett, när mänsklighetens existens ligger i vågskålen.

Dina solpaneler förslår ej långt i det här aktuella sammanhanget.

/ Illusionen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 29 jan 2017 16:00

Illusionen skrev:
Pilatus skrev:Bättre då att satsa på el från solpaneler. Men på sådana tas ju också ut skatt och så skyllde man på EU. Naturligtvis blir folk sura på sådan politik.

De senaste rönen antyder att modellerna underskattat riskerna, och att man inte känner till felorsaken.

Du får övertyga det amerikanska folket och Trump, bland flera andra länder som inte vill driva sina nationer in i en ny lågkonjunktur. De tar säkert för lätt på de klimatrisker som verkligen finns, med stigande havsnivåer och orkaner som vi inte är rustade för. Men att enbart peka finger åt CO2 är ovetenskapligt (om det anses politiskt korrekt och ger skatteintäkter).
Illusionen skrev:Dina solpaneler förslår ej långt i det här aktuella sammanhanget.

Så det är bättre att behålla tagelskjortan på och pressa bort befolkningen från glesbygden med odiösa punktskatter?

Bild
Moderator

Illusionen

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Illusionen » 29 jan 2017 17:54

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:
Pilatus skrev:Bättre då att satsa på el från solpaneler. Men på sådana tas ju också ut skatt och så skyllde man på EU. Naturligtvis blir folk sura på sådan politik.

De senaste rönen antyder att modellerna underskattat riskerna, och att man inte känner till felorsaken.

Du får övertyga det amerikanska folket och Trump, bland flera andra länder som inte vill driva sina nationer in i en ny lågkonjunktur. De tar säkert för lätt på de klimatrisker som verkligen finns, med stigande havsnivåer och orkaner som vi inte är rustade för. Men att enbart peka finger åt CO2 är ovetenskapligt (om det anses politiskt korrekt och ger skatteintäkter).
Illusionen skrev:Dina solpaneler förslår ej långt i det här aktuella sammanhanget.

Så det är bättre att behålla tagelskjortan på och pressa bort befolkningen från glesbygden med odiösa punktskatter?

Bild


Varför nämner du åter en bisak som solpaneler när jag, och förmodligen även Zokrates, i de tidigare inläggen
förklarat att det rör sig om ett troligt överordnat systemfel inom det kapitalistiska systemet ?
Enkelt uttryckt, maktens krav på TILLVÄXT (= ökad miljöbelastning) utgör här grundproblemet,
och då blir hänsyn till miljön negligerad.

/ Illusionen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 29 jan 2017 18:39

Illusionen skrev:Varför nämner du åter en bisak som solpaneler när jag, och förmodligen även Zokrates, i de tidigare inläggen förklarat att det rör sig om ett troligt överordnat systemfel inom det kapitalistiska systemet ?

Teorin om nödvändigheten av tillväxt sträcker sig längre än till det kapitalistiska produktionssättet. Samtliga stater som syftat till socialism och kommunism har kämpat med stora omstruktureringar och femårsplaner där tillväxten har hyllats och ibland tillhört de primära målen. Socialdemokraterna ser ett värde i att öppna gränserna i meningen att klara av Pär Nuders "köttberg".
Illusionen skrev:Enkelt uttryckt, maktens krav på TILLVÄXT utgör här grundproblemet, och då blir hänsyn till miljön negligerad.

Du får utvidga "maktens krav" till "de moderna staternas krav". Det finns ingen stat som står och stampar på samma fläck om det inte beror på krig eller andra katastrofer.

Ökar befolkningen i nolltillväxtsamhället så minskar antalet TV-apparater, mobiltelefoner och datorer per capita. Vi får det materiellt sämre. Men om befolkningen istället minskar (jmf Japan, Ryssland - ännu fler länder om invandring upphör och medellivslängden inte längre ökar) så ökar det materiella välståndet per capita trots utebliven tillväxt. Cornucopia

Betänk att vi redan förbrukar mer än vad våra ändliga tillgångar tillåter, (med tanke på jordens befolkningsmängd) även om tillväxten ställs om till noll. Vi skulle behöva växla ner, samhället behöver återgå till en nivå där vi kan klara oss på naturens flöden. Solenergi, ved-, vatten- och vindkraft. Kanske skulle jorden mer långsiktigt kunna klara en befolkning på 5 - 6 miljarder människor. Solpaneler är som du ser ingen bisak som du försöker att göra det till.
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad tänker du på?

Inläggav klorofyll » 30 jan 2017 04:05

Klimatförändringarna kommer sannolikt (helt naturligt) medföra mångas död, men för att en stor katastrof ska inträffa så måste vi människor ha extremt svårt för att komma överens, vilket vi redan har, katastrofen skulle inte i första hand bero på miljön utan på krig orsakade av nöd, orsakade av de snabba förändringar som naturförändringarna medför.


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 11 och 0 gäster