Vad är tid?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid

Inläggav SigurdV » 04 feb 2017 20:13

ThinkThat skrev:Jag tror Pilatus är rätt ute här när det gäller kausalitet.
Orsak och verkan är inte den schematiska kausaliteten,

Och vad menas med "schematisk kausalitet"?
ThinkThat skrev:istället, Marx var imponerad av Spinozas' tankar om tingets egenrörelse,

Jag är inte så värst imponerad av Marx som filosof.
ThinkThat skrev:Spinoza myntande uttrycket "causa sui", tinget är sin egen orsak.

Sponoza är inte intressant som ontolog.
Och inte kunde han väl visa upp ett ting som är sin egen orsak?
ThinkThat skrev:Här höjs nivån betydligt och begreppet växelverkan införlivas som en större förståelse för sammanhangsförståelse.

Blir det kanske Hegel härnäst?

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid

Inläggav SigurdV » 05 feb 2017 12:04

MYTEN om skapelsen får DU ta hand om Pilatus, själv håller jag mig till vetenskapliga fakta och rimliga hypoteser utifrån dessa. Som du sa: Vem tror inte på big bang idag?
Menar du kanske att de tror på en myt?

Det är inte bevisbart att allting har en orsak, men vi kan inte heller motbevisa det! Mycket strängt taget är alla naturlagar och invarianser obevisade hypoteser och vi kallar dem principer: Kausalitetsprincipen är alltså tills vidare ej bevisad och kommer gissningsvis för alltid att vara varken bevisad eller motbevisad.

Den eventuellt intresserade föreslår jag att bekanta sig med Popper:
https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är tid

Inläggav xion » 05 feb 2017 12:23

SigurdV skrev: Kausalitetsprincipen är alltså tills vidare ej bevisad och kommer gissningsvis för alltid att vara varken bevisad eller motbevisad.


Sant, men den är synnerligen logisk, och det brukar ju vara ditt område.
I ett total tillstånd där ingenting förändras, kommer sannolikt allt att förbli så i evighet, Amen.
Detta är dessutom en naturlag enligt fysiken, har jag för mig.

Illusionen

Re: Vad är tid

Inläggav Illusionen » 05 feb 2017 12:27

SigurdV skrev:MYTEN om skapelsen får DU ta hand om Pilatus, själv håller jag mig till vetenskapliga fakta och rimliga hypoteser utifrån dessa. Som du sa: Vem tror inte på big bang idag?
Menar du kanske att de tror på en myt?

Det är inte bevisbart att allting har en orsak, men vi kan inte heller motbevisa det! Mycket strängt taget är alla naturlagar och invarianser obevisade hypoteser och vi kallar dem principer: Kausalitetsprincipen är alltså tills vidare ej bevisad och kommer gissningsvis för alltid att vara varken bevisad eller motbevisad.

Den eventuellt intresserade föreslår jag att bekanta sig med Popper:
https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper


Hej Sigurd, trevligt att du är tillbaka !

Jag har skrivit en kommentar ang TID, avsedd för dig, i tråden, Vad utgör medvetandets referens?.

/ Illusionen
https://www.youtube.com/watch?v=QvsQ9hYKq7c

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 05 feb 2017 12:57

SigurdV skrev:MYTEN om skapelsen får DU ta hand om Pilatus, själv håller jag mig till vetenskapliga fakta och rimliga hypoteser utifrån dessa. Som du sa: Vem tror inte på big bang idag?
Menar du kanske att de tror på en myt?

Jag tycker det är litet lurt det här med kausalitet eller Gud som en första orsak. Människan tycks bunden vid denna tes att ur ingenting kan ingenting uppstå, enligt Parmenides. Det måste alltså finnas en orsak? Vi ramlar in i den eviga regressen om en yttersta orsak. Jag vill kapa den kedjan och säga att kausalitet kan bara förenas med materia/energi. Eller har vi vissa krav på något som inte är?
SigurdV skrev:Det är inte bevisbart att allting har en orsak, men vi kan inte heller motbevisa det!

Det anser man nog numera att man kan. T ex Heisenberg med sin osäkerhetsrelation.
SigurdV skrev:Mycket strängt taget är alla naturlagar och invarianser obevisade hypoteser och vi kallar dem principer: Kausalitetsprincipen är alltså tills vidare ej bevisad och kommer gissningsvis för alltid att vara varken bevisad eller motbevisad.

Jag tror du driver denna tes för långt. Jag menar att det kan finnas likvärdiga utfall av en händelse. Determinism är otänkbar i min världsbild. Jag har tagit bort den möjligheten genom ett eget postulat. Determinism är orimlig och skulle innebära att om samma startvillkor hypotetiskt skulle uppstå igen, så skulle allt upprepas.

Något vetenskapligt bevis går antagligen inte att framställa. Men om du tillämpar samma skeptiska hållning till allt annat så finns inte mycket kvar att bygga en verklighetsbild på. Vi är barn av vår tid, tillräckligt nyfikna för att kunna släppa in nya tankar.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid

Inläggav SigurdV » 05 feb 2017 13:56

Pilatus skrev:Men om någon säger att universum har en orsak, vilket inte är ovanligt, är ju frågan om hypostas berättigad. Speciellt som vi talar om universums födelse...


Jag menar alltså att
(1) om vi hävdar PRINCIPEN att allting har en orsak
så följer därav att Big Bang har en orsak.

Vi behöver inte fråga VARFÖR någon hävdar principen!
Det KAN vara därför att principen inte är motbevisad,
men som Think That övertygande demonstrerar
så kan man göra det av vilken anledning som helst.

(2) Orsak föregår verkan!

En precisering av orsaksbegreppet: Orsaken kan alltså inte vara exakt samtidig med verkan. Därför kan ingenting vara sin egen orsak.

Givet att universum HAR en orsak så kan denna orsak
inte ha verkat från någon av universums interna tidpunkter.

Därmed har vi anledning att postulera en extern tid för universum.

(3) Hur förhåller sig extern tid och intern tid till varandra?

Det är uppenbarligen en relevant fråga!
Ämnet för denna tråd är ju : Vad är tid.

Man kan väl anta att det redan har gåtts igenom vilka sorters tid det anses finnas?
Har begreppet fysikalisk tid behandlats? Lite förenklat går det ut på att finna något observerbart fenomen som vi kan överföra vår vaga personliga tidsuppfattning på.

Och då har vi sedan urminnes tider natt och dag, årstidernas xäxling och andra periodiska fenomen... Närmare vår tid finner vi klockor och det senaste är att använda frekvenser.

//The second is the duration of 9,192,631,770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom.//

Nu är faktiskt inte definitionen (som den står härovan) tillräcklig:
Man måste också ta hänsyn till atomens tillstånd i förhållande till mätningen.

Om vi i laboratoriet (OBS tanke-experiment) skulle jämföra strålningen från en "stationär" atom med en (mycket snabbt) roterande atom så skulle vi observera att de ger olika resultat för sekundens duration!

Den stationära atomen befinner sig i vår egen referensram och duger bra för att definiera vår "lokala" (interna) tid, men den roterande atomen befinner sig i en annan referensram inom vilken sekunderna är "kortare" från vår referensram sett.

De två atomernas interna tider förflyter ej med samma hastighet,
men det gör däremot deras externa tider (relativt labbet).

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Nog inte helt sant, även energi utövar gravitation. Om vi släckte solen (alltså stoppade fusionen) så skulle solens gravitation minska (påstår Steven Weinberg).
Och när universum fick plats för sitt första energikvantum så fanns det i det nästan oändligt lilla utrymmet lite grann gravitation utan att för den skull någon materia fanns där.

Jo, men vi kan i detta sammanhang tala om ekvivalens mellan materia och energi. Ta bort båda!


Men HUR skulle det kunna gå till?
Då skulle ju universum tas bort eftersom universum ÄR dess ENERGI!
Eller vill du påstå något annat?

Tyvärr kanske jag inte hinner så mycket mer just nu (Hej xion och illusionen :) )
det är nån familjehögtid jag måste delta i. Vi ses mot kvällen.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 05 feb 2017 14:24

SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Men om någon säger att universum har en orsak, vilket inte är ovanligt, är ju frågan om hypostas berättigad. Speciellt som vi talar om universums födelse...

Jag menar alltså att
(1) om vi hävdar PRINCIPEN att allting har en orsak
så följer därav att Big Bang har en orsak.

Vi behöver inte fråga VARFÖR någon hävdar principen!

Jo visst är svaret på varför berättigat.

Resonemanget du för refererar till logiska principer och orsakssammanhang i en kedja bakåt som saknar startpunkt. Varifrån kommer denna kausalitet om vi börjar i en neutral punkt då intet råder?

Jag har redan svarat att det enklaste är att klippa bort kausaliteten som alltings förklaringsgrund. Principen förklarar inte något, det är bara en empirisk observation om vad som brukar vara fallet. Det finns ingen tvingande orsak till universum.

Eller postulerar något större? Kanske förstod jag inte ...
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid

Inläggav SigurdV » 06 feb 2017 05:45

Pilatus skrev:Resonemanget du för refererar till logiska principer och orsakssammanhang i en kedja bakåt som saknar startpunkt.

Du har det väsentliga klart för dig : att kedjan bakåt saknar start punkt.
Att det givet kausalitet (jmfr "två hopsatta länkar")
är en motsägelse att anta en första orsak!

Och du ställer sedan en bra fråga!
MEN... du formulerar den motsägande.
Du borde ha frågat varifrån HELA KAUSALKEDJAN kommer.

Pilatus skrev:Varifrån kommer denna kausalitet om vi börjar i en neutral punkt då intet råder?

Kausalitetsprincipen hävdar då att frågan om kedjan har ett bra svar!
Men för att hitta det svaret måste vi (begrips det kanske)
byta till ett externt perspektiv...
Eftersom svaret inte kan finnas internt som en länk i kedjan.

Grekerna... som hade problem med att acceptera oändlighetsbegreppet
fick helt enkelt hjärnsläpp när de grubblade över det här:

Om tiden vi diskuterar saknar början och slut
så måste dess orsak ligga utanför tiden!
Och samma resonemang gäller rummet:
Om VARJE rum finns i ett annat rum
så finns inte hela rumskedjan som ett av sina rum.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid

Inläggav SigurdV » 06 feb 2017 06:12

ThinkThat skrev:Just därför är Spinozas "egenrörelse" av intresse. Begreppet frigör tanken från den enkla kausaliteten. Vi är inte längre tvungna att pressa in allt i enkla former. Händelsekedjan är komplex och visar på ömsesidig påverkan, det som är orsak kan växla till att vara verkan och v.v. osv.
Big Bang kanske är bra exempel på detta?


Hejsan :)
Har vi träffats förut?
Gammal och gaggig (71 år) så minns jag faktiskt inte.

Du är den första jag mött som påstår att Spinoza har sagt något
som kan ifrågasätta kausaliteten...var inte Spinoza övertygad determinist?

En snabbtitt på Wiki gav mig inte någon hänvisning till Spinozas "egenrörelse".
Var har du fått den ifrån? Kan du citera eller länka?
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... d_modality

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad är tid

Inläggav Algotezza » 06 feb 2017 12:53

Vad håller igång kausaliteten? Varför kollapsar den inte? Eller det kanske den gör regelbundet? Och startar om.


Kausalitet bakåt i tiden skrev jag om här;

viewtopic.php?f=1&t=3865&p=63331&hilit=omv%C3%A4nd+kausalitet#p63331
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 06 feb 2017 16:40

SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Varifrån kommer denna kausalitet om vi börjar i en neutral punkt då intet råder?

Kausalitetsprincipen hävdar då att frågan om kedjan har ett bra svar!
Men för att hitta det svaret måste vi (begrips det kanske) byta till ett externt perspektiv...

Jag förstår, men anser hjälphypotesen med ett externt perspektiv som topografiskt lurig. Universum expanderar oavbrutet och saknar gränser. Dess omfång är redan 13,7 miljarder år, på den tiden har det kanske i så fall redan börjat expandera in i andra världsallt?

För att undvika att resonemanget slutar i en oändlighet så går vi åt andra hållet. Någon gång i framtiden dör universum. Jag har redan skrivit om det och refererat till termodynamikens andra huvudsats. Jag har inte sett någonstans att resonemanget är tokigt. Så Universum har en bortre punkt där det inte längre är meningsfullt att tala om universum som en plats full av dynamik. I stället är det dömt att bli en mycket kylig och händelselös plats. Annihilationen kan ju fortsätta till dess ingenting återstår. Det tar lång tid, men inte oändlig tid.

Kan du besvara gåtan om det kan finnas något som har ett definierat slut, men ingen början? (Vi kan ju undvika talserier.)
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad är tid

Inläggav Algotezza » 06 feb 2017 20:09

Tiden kanske är cirkulär eller sfärisk. En sfär behöver inte vara oändligt stor för att sakna början och slut.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 06 feb 2017 20:38

Algotezza skrev:Tiden kanske är cirkulär eller sfärisk. En sfär behöver inte vara oändligt stor för att sakna början och slut.

Tiden saknar form. Tid är bara en abstraktion av världens pågående förfall.

Men rumtiden skulle ju kunna ha en form som kröker sig, möjligen. Men man har inte kunnat observera någon sådan krökning trots oerhört stora trianglar, vinkelsumman verkar stabilt euklidisk.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad är tid

Inläggav Algotezza » 06 feb 2017 20:40

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Tiden kanske är cirkulär eller sfärisk. En sfär behöver inte vara oändligt stor för att sakna början och slut.

Tiden saknar form. Tid är bara en abstraktion av världens pågående förfall.

Men rumtiden skulle ju kunna ha en form som kröker sig, möjligen. Men man har inte kunnat observera någon sådan krökning trots oerhört stora trianglar, vinkelsumman verkar stabilt euklidisk.


Vad vi än säger om tiden är det metaforer eller tankebilder.
Algotezza aka Algotezza

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid

Inläggav SigurdV » 06 feb 2017 22:32

Algotezza skrev:Tiden kanske är cirkulär eller sfärisk.
En sfär behöver inte vara oändligt stor för att sakna början och slut

Du gör det för lätt för dig Algotezza!... varför inte (till exempel) knyta ihop plus och minus vid oändligheten så att du upphäver skillnaden mellan plus och minus?

NEJ! Kausala kedjor, såväl ändliga som oändliga, kan inte knytas ihop i sina ändpunkter!

Algotezza skrev:Vad vi än säger om tiden är det metaforer eller tankebilder.

Så vi ska inte ta det du säger om tiden på allvar?
Själv är jag inte metaforisk när/om jag säger att tiden på dygnet just nu är 12:00.

Pilatus skrev:Men rumtiden skulle ju kunna ha en form som kröker sig, möjligen. Men man har inte kunnat observera någon sådan krökning trots oerhört stora trianglar, vinkelsumman verkar stabilt euklidisk.


Och du Pilatus; om strålar passerar nära solen
så böjer de sig av från den räta banan.

Alltså kröker solen rummet.
Eftersom vad annat än ljus-strålar kan användas
för att definiera räta linjer i rummet?

Pilatus skrev:Tiden saknar form. Tid är bara en abstraktion av världens pågående förfall.


Tid är rumstillstånd ordnade efter egenskapen före/efter.
Det är helt klart en form innehållande tillstånd som också har form ...
Sen undrar jag om du förstår begreppet renormalisering?
https://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization
Mitt sätt att beteckna tidpunkter är faktiskt en (extremt enkel)
renormalisering eftersom oändligheterna klipps bort från tiden!


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 51 och 0 gäster