Hur tolerant bör man vara?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 08 mar 2006 15:16

Jag ser nog en tolerant 'inställning' som underlåtenhet att antingen hålla med eller säga emot, verbalt eller fysiskt.


För mig är tolerans att säga att man kanske hatar någons inställning, men respekterar hans människorätt att behålla den. Själv hatar jag t.ex. att tänka på vad bögar gör i sängen, men jag har inte det minsta emot dem och stödjer förbehållsrätt deras rätt att fortsätta göra vad de gör. Jag ser ingen motsägelse i det, trots att de flesta andra tycks vara oförmögna att tolerera andra människors rätt att utöva de handlingar som de personligen skulle ogilla att utföra. De flesta andra verkar resonera som så att antingen vill man nästan förbjuda homosexualitet, eller så är man lite halvbög själv, allt annat ses som motsägelsefullt.

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 11 mar 2006 01:25

Makterna skrev:För mig är tolerans att säga att man kanske hatar någons inställning, men respekterar hans människorätt att behålla den.


Ja det är ju en början. Säg nu att det rör sig om olika preferenser, på familjenivå eller nationsnivå eller FN-nivå.

Om de nu har inflytande över sina barns uppfostran och skolgång; skall de olika grupperna fortsätta med att lära ut sina egna preferenser till de egna och kanske även motarbeta inflytandet från de andra grupperna?
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 11 mar 2006 11:56

meanman skrev:
Makterna skrev:För mig är tolerans att säga att man kanske hatar någons inställning, men respekterar hans människorätt att behålla den.


Ja det är ju en början. Säg nu att det rör sig om olika preferenser, på familjenivå eller nationsnivå eller FN-nivå.

Om de nu har inflytande över sina barns uppfostran och skolgång; skall de olika grupperna fortsätta med att lära ut sina egna preferenser till de egna och kanske även motarbeta inflytandet från de andra grupperna?


Staten borde vara värderingsneutral gentemot folket.
Inom familjen får man göra som man vill men det snällaste är att även där vara värderingsneutral.
FN som är överstatlig måste också vara värderingsneutral eftersom staterna ju ska vara värderingsneutrala. FN bör däremot inte vara neutral i frågan för eller emot tolerans/frihet/mänskliga rättigheter. Det finns nämligen en ANLEDNING till att detta är bra, det är inte bara en värdering.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 11 mar 2006 13:51

Inom familjen får man göra som man vill men det snällaste är att även där vara värderingsneutral.

"Värderingsneutralitet" är väl fan ännu farligare än vad relativism är och det här med värderingsneutralitet tycks bygga på någon vag jävla uppfattning om Myten om Fritänkandet, som om barn skulle vara i stånd att skapa sig en Egen Uppfattning. Jag tycker man skall se till att ge sina barn en vettig uppfattning, annars gör någon annan det. Hellre är jag indoktrinerad vänsteranhängare från hemmet, än nån idiot som googlat fram mina åsikter eller läst dem på nån affisch ute på stan. Åtminstone vet jag vart jag fått mina åsikter, vilket väl säkert är mer än man kan säga om de flesta liberaler jag träffat, även om de lever under chimären att de faktiskt Tänkt Själv och skapat sig en Egen Uppfattning (som om det skulle ha något egenvärde att vara autentisk.)

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 11 mar 2006 20:03

meanman skrev:När är det tillåtet att agera, verbalt eller fysiskt, som individ eller hel kultur, mot någon individs eller kulturs intresse?
När det gagnar denne individs eller kollektivs djupare intressen. Vadå djupare intressen? Tja, en människa som beslutat sig för att begå självmord har det uttalade intresset att sluta sitt liv men troligen ett djupare att bli lycklig eller åtminstone få en andningspaus från lidandet. Jag anser att vi har rätt att kränka det ytliga intresset att avsluta livet för det djupare att finna livet något sånär uthärdligt. Detsamma gäller på alla nivåer, vi har rätt att kränka en stats suveränitet om dess verksamhet går emot den egna befolkningens djupare intressen. Förutsatt att vår intervention får önskat resultat d.v.s. Problemet blir att urskilja vilka de djupare intressena verkligen är och sedan agera på ett sådant sätt att de verkligen stöds.
/luipa
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 11 mar 2006 21:28

archaxe skrev:
Inom familjen får man göra som man vill men det snällaste är att även där vara värderingsneutral.

"Värderingsneutralitet" är väl fan ännu farligare än vad relativism är och det här med värderingsneutralitet tycks bygga på någon vag jävla uppfattning om Myten om Fritänkandet, som om barn skulle vara i stånd att skapa sig en Egen Uppfattning. Jag tycker man skall se till att ge sina barn en vettig uppfattning, annars gör någon annan det. Hellre är jag indoktrinerad vänsteranhängare från hemmet, än nån idiot som googlat fram mina åsikter eller läst dem på nån affisch ute på stan. Åtminstone vet jag vart jag fått mina åsikter, vilket väl säkert är mer än man kan säga om de flesta liberaler jag träffat, även om de lever under chimären att de faktiskt Tänkt Själv och skapat sig en Egen Uppfattning (som om det skulle ha något egenvärde att vara autentisk.)


Barn bör uppmuntras att tänka själva. Det är en viktig kunskap för livet.

En barn som får "lära" sig att "den här värderingen är rätt" genomskådar förr eller senare att föräldern egentligen menade "det här tycker jag är rätt och jag vill lura dig att tycka detsamma för jag vill att alla ska tycka som jag". Konsekvensen av detta blir tonårsrebellism och en känsla av rotlöshet - det är traumatiskt att behöva inse att man inte ens kan lita på sina egna föräldrar.

Det är ingen större fara för barn att vänta lite grann med att skaffa egna övertygelser. Tvärtom är det bara nyttigt med att vänta med att skaffa sig övertygelser tills man är säker. Hursomhelst bör man aldrig skaffa sig övertygelser för att en auktoritet försöker manipulera en. Inte ens om denna auktoritet är ens föräldrar. För det är inkörsporten till en vana att låta yttre omständigheter styra. Dvs det ökar risken för det-styrning, exempelvis i form av framtida drogproblematik.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 11 mar 2006 22:33

Visst, men problemet ligger i att det inte finns något sådant som att "tänka själv", vi blir obönhörligen bombarderade med åsikter, tankar, funderingar, idéer och uppmaningar om hur vi skall tänka från samhället och de runt omkring oss, och det är klart som fan att vi påverkas av detta. Och om man på något sätt kan motivera ens trångsynta värderingar genom att underbygga dem med andra trångsynta värderingar man också fått från samma ställe så tyder väl det bara på koherens i tankesystemet. Om det därtill skänker en nån känsla av genuinitet och autencitet och man mår bra av den känslan så ser jag inga större problem. Farligt blir det först när man tror att man själv tänker fritt, medan den stora massan inte gör det, och den uppfattningen är inte alls ovanlig, speciellt inte bland "fritänkare."

Men det här är ju bara något jag läst.

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 11 mar 2006 22:49

archaxe skrev:Visst, men problemet ligger i att det inte finns något sådant som att "tänka själv", vi blir obönhörligen bombarderade med åsikter, tankar, funderingar, idéer och uppmaningar om hur vi skall tänka från samhället och de runt omkring oss, och det är klart som fan att vi påverkas av detta. Och om man på något sätt kan motivera ens trångsynta värderingar genom att underbygga dem med andra trångsynta värderingar man också fått från samma ställe så tyder väl det bara på koherens i tankesystemet. Om det därtill skänker en nån känsla av genuinitet och autencitet och man mår bra av den känslan så ser jag inga större problem. Farligt blir det först när man tror att man själv tänker fritt, medan den stora massan inte gör det, och den uppfattningen är inte alls ovanlig, speciellt inte bland "fritänkare."

Men det här är ju bara något jag läst.


Jag förstår vad du menar men tycker fortfarande det verkar överödmjukt. Visst påverkas man av omgivningen men inte på en sådan hjärntvättsnivå att man förlorar förmågan att tänka till om man riktigt försöker. Nog kan man vara fritänkare i mer eller mindre utsträckning. Att själv anse sig tillhöra den mer fritänkande hälften behöver inte nödvändigtvis vara ett bevis på att man överskattar sin egen förmåga. Det låter som om det är jante som talar?

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 11 mar 2006 23:10

Absolut inte; denna bombardering av åsikter och värderingar tror jag är vad som möjliggör "fritt tänkande", kanske tillochmed tvingar fram det. Utan någon som gav en ens åsikter tror jag frågan aldrig ens skulle uppkomma. Problemet är att folk överskattar det fria tänkandet som att det skulle ha något egenvärde. Jag ser inga problem i att axla någon annans mantel om den passar bra, även om det säkert är bra att prova andra, så länge man bestämmer sig för en som är bekväm.

Min erfarenhet av folk som ställer sig till den Fritänkande Skaran är att de tvärtom har ganska medströms uppfattningar som inte alls är så spektakulära som de vill få dem att framstå, oavsett om dessa fritänkare är liberaler, vänster, höger, fågel, fisk eller mittemellan. Ofta kan man googla fram dem utan större problem, och något genuint och nyskapande finns sällan där. Tyvärr gör de ingen liten grej om att de tillhör ovan nämnda skara, utan rackar gärna ner på fårskallarna som är trångsynta och indoktrinerade utan att för den skull göra minsta ansträngning att se grandet i sitt eget öga. Jante kan nog lära dem ett och annat som kanske inte vore skadligt.

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 12 mar 2006 12:24

archaxe skrev:Absolut inte; denna bombardering av åsikter och värderingar tror jag är vad som möjliggör "fritt tänkande", kanske tillochmed tvingar fram det. Utan någon som gav en ens åsikter tror jag frågan aldrig ens skulle uppkomma. Problemet är att folk överskattar det fria tänkandet som att det skulle ha något egenvärde. Jag ser inga problem i att axla någon annans mantel om den passar bra, även om det säkert är bra att prova andra, så länge man bestämmer sig för en som är bekväm.


Du ser alltså inga problem i att inte tänka klart? Det bevisar nog isåfall mer om dig och ditt behov av tankeresultat, eller din syn på vikten av tankeresultat, än om tänkandet.

Observera att det inte handlar om värderingar. När det däremot gäller t.ex. glassmaker så spelar det säkert ingen roll om man har jordgubb eller choklad som sin favoritsmak, eller om vi tar sex som exempel så spelar det kanske ingen jätteroll om man tänder på kvinnor eller män (allra mest praktiskt borde det dock vara att kunna tända på båda) eller på långa eller korta, osv... Nej vad vi talar om är TANKEMETODER. Och där spelar det en HIMLA stor roll om man väljer en effektiv eller en ineffektiv tankemetod. Det är inte logiskt att påstå "jag tycker det är trevligare att tänka ineffektivt så låt mig göra det då istället för att moralisera". Alla har egenintresse av att tänka så effektivt som möjligt - det är ingen smaksak. Och att ifrågasätta "sanningar" innan man sväljer dem (det vi hittills kallat fritänkande) är en effektivare sorts tänkande. Därmed inte sagt att en fritänkare alltid kommer till andra slutsatser. En självändamålsrebell gör säkert det, men inte en fritänkare. Jag kan ta mig själv som exempel, jag är "vanlig" på många punkter. Den enda skillnaden är att jag inte är vanlig eftersom jag slaviskt följt normerna, utan för att jag kommit till slutsatsen att det som andra gör också råkat vara bäst för mig, i de aktuella fallen. Det är förstås varken en fördel eller en nackdel i sig att tänka annorlunda, generellt sett. Det viktiga är att man TÄNKER. Även om alla i kompisgänget knarkar, kanske det inte är smart att knarka? Det är ett exempel på en insikt som fritänkaren gör, men som inte konformisten gör.

Min erfarenhet av folk som ställer sig till den Fritänkande Skaran är att de tvärtom har ganska medströms uppfattningar som inte alls är så spektakulära som de vill få dem att framstå,


Jag kan förstås inte svara för de andra människorna du mött som kallat sig "fritänkare". Men själv är jag inte ute efter att få mina uppfattningar att framstå som spektakulära, tvärtom. Det viktiga är att mina uppfattningar är VÄLUNDERBYGGDA. Dvs att jag är fri från fördomar och normtänkande. Huruvida jag har samma eller annorlunda åsikter jämfört med andra, spelar absolut ingen roll i sig.

oavsett om dessa fritänkare är liberaler, vänster, höger, fågel, fisk eller mittemellan. Ofta kan man googla fram dem utan större problem, och något genuint och nyskapande finns sällan där.


Som sagt - FRItänkande handlar inte om nyskapande. NYtänkande är inte samma sak som FRItänkande. NYtänkande är väl också bra, men det är en separat diskussion.

Tyvärr gör de ingen liten grej om att de tillhör ovan nämnda skara, utan rackar gärna ner på fårskallarna som är trångsynta och indoktrinerade utan att för den skull göra minsta ansträngning att se grandet i sitt eget öga. Jante kan nog lära dem ett och annat som kanske inte vore skadligt.


Om någon har "grand" (?) i sitt eget öga får du väl peka ut det för dem då. Inte tror jag Jante-parollen "du ska inte tro att du är något" kan göra dem medvetna om var grandet sitter.

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 12 mar 2006 21:30

Luipa skrev: Problemet blir att urskilja vilka de djupare intressena verkligen är och sedan agera på ett sådant sätt att de verkligen stöds.


Ja, jag skulle nog säga: 'det finns inga djupare intressen'. Och det kan nog ifrågasättas om det finns någon 'djupare' autenticitet än den visade. Jag undrar om inte allt tal om 'självförverkligande' är en psykologisk myt. Vad det blir av en beror väl snarare på hur man förhåller sig i världen än på något privat navelskådande?
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 12 mar 2006 21:54

Makterna skrev: FN bör däremot inte vara neutral i frågan för eller emot tolerans/frihet/mänskliga rättigheter. Det finns nämligen en ANLEDNING till att detta är bra, det är inte bara en värdering.


Frågan blir då 'Hur tolerant bör FN vara'?
Bör man syfta till en 'folkbildning' av all världens folk, och skulle det vara inlärning av åsikter - som inte är så triviala som vilka färger det skall vara på tandborstar?

Rättigheter är kanske överordnat friheter,
och tolerans tar kanske ställning till olika individers, olika folks hävdande av rättigheter.
Hur tolerant skall då FN vara gentemot påstådda rättigheter runt om i världen?
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 13 mar 2006 01:24

meanman skrev:
Makterna skrev: FN bör däremot inte vara neutral i frågan för eller emot tolerans/frihet/mänskliga rättigheter. Det finns nämligen en ANLEDNING till att detta är bra, det är inte bara en värdering.


Frågan blir då 'Hur tolerant bör FN vara'?
Bör man syfta till en 'folkbildning' av all världens folk, och skulle det vara inlärning av åsikter - som inte är så triviala som vilka färger det skall vara på tandborstar?


Nej, det vore inte tolerant att "folkbilda" och lära ut åsikter.
Tolerant vore dock att avskaffa alla diktatorer (t.ex. Göran Persson) och ersätta politiken med liberalism, så att alla människor kan ha olika värderingar och göra det dom känner för, men ändå samexistera utan att vara rädda för poliser och andra statstjänstemän, eller sina medmänniskor eller religiösa galningar.

Rättigheter är kanske överordnat friheter,
och tolerans tar kanske ställning till olika individers, olika folks hävdande av rättigheter.
Hur tolerant skall då FN vara gentemot påstådda rättigheter runt om i världen?


Rättigheter och friheter är väl samma sak? T.ex. en människas frihetliga rätt att få dansa tillsammans med andra, som i sosse-Sverige och andra länder som är emot FN's fri- och rättigheter inte finns, utan kräver statligt tillstånd enligt lagen om danstillställningar. Demonstrationsrätten finns ju heller inte i Sverige. Polisen får motverka demonstrationen om staten anser att åsikten man ska demonstrera för är osympatisk.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 13 mar 2006 18:10

meanman skrev:Ja, jag skulle nog säga: 'det finns inga djupare intressen'. Och det kan nog ifrågasättas om det finns någon 'djupare' autenticitet än den visade. Jag undrar om inte allt tal om 'självförverkligande' är en psykologisk myt. Vad det blir av en beror väl snarare på hur man förhåller sig i världen än på något privat navelskådande?
Varför kan inte motivet bakom handlingen ses som det djupare intresset? Om jag väljer att skada en annan människa så kan det bero på olika orsaker. Är drivkraften ångestlindring så är mitt djupare intresse att döva ångesten och inte att tillfoga den andra människan skada. Våldet blir ett medel och inte ett mål.

Tror du man kan 'förhålla sig i världen' på olika sätt med varierande grad av 'lycklighet' som följd?
/luipa
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.

- Konrad Lorenz?

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 14 mar 2006 20:03

Luipa skrev: Om jag väljer att skada en annan människa så kan det bero på olika orsaker....
.... Våldet blir ett medel och inte ett mål.


Luipa, jag tror inte att du väljer beroende på olika orsaker; jag tror att du själv är orsaken....
....och våldet? Ja det är en handling i varje fall.....

Luipa skrev:Tror du man kan 'förhålla sig i världen' på olika sätt med varierande grad av 'lycklighet' som följd?


Hur graderar du lycka? Genom att mäta blodtrycket? Eller baserat på dess varaktighet? Eller,.....?
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster