Vad är tid?

[Pilatus]

Men rumtiden skulle ju kunna ha en form som kröker sig, möjligen. Men man har inte kunnat observera någon sådan krökning trots oerhört stora trianglar, vinkelsumman verkar stabilt euklidisk.

Och du Pilatus; om strålar passerar nära solen så böjer de sig av från den räta banan.

Alltså kröker solen rummet. Eftersom vad annat än ljus-strålar kan användas för att definiera räta linjer i rummet?

Jovars, men det vore ju ett metodfel att välja ett vinkelben som stryker förbi solen.

Basen kan utgöras av en satellits ändpunkter runt jorden, spetsen är då någon stjärna. Det finns säkert senare mätningar med större bas. Hur som helst, vinkelsumman blir 180°. Ett svart hål skulle förstås störa.

Universum kommer att existera i 10^100 år.

[SigurdV]

För att undvika att resonemanget slutar i en oändlighet så går vi åt andra hållet. Någon gång i framtiden dör universum. Jag har redan skrivit om det och refererat till termodynamikens andra huvudsats. Jag har inte sett någonstans att resonemanget är tokigt.

Jag har inte läst din uppsats men det är riktigt att universum har en intern slutpunkt.

Så Universum har en bortre punkt där det inte längre är meningsfullt att tala om universum som en plats full av dynamik.

Fullt var universum bara omedelbart efter början.
Minsta lilla gnutta dynamik är en gnutta värme.

I stället är det dömt att bli en mycket kylig och händelselös plats. Annihilationen kan ju fortsätta till dess ingenting återstår. Det tar lång tid, men inte oändlig tid.

När universums temperatur uppnått noll finns ingen potentiell energi kvar.
Till och med vakumenergin är förbrukad. Det är faktiskt slutet för universum.
Inget mera kan hända i universum om inte energi tillförs externt.

Kan du besvara gåtan om det kan finnas något som har ett definierat slut, men ingen början? (Vi kan ju undvika talserier.)

Som du tänker dig tiden ligger väl början av tiden oändligt långt borta från slutet sett.
Då kan du väl ändå inte mena att universum har en början?

[SigurdV]

[Basen kan utgöras av en satellits ändpunkter runt jorden, spetsen är då någon stjärna. Det finns säkert senare mätningar med större bas. Hur som helst, vinkelsumman blir 180°.

Det beror nog på hur solen förhåller sig till triangeln.
Ligger den innanför triangeln
eller bara nära vinkelbenen från den minsta vinkeln
så ligger vinkelsumman illa till...

Och är verkligen jordens gravitation försumbar?
Borde den inte minska de närliggande vinklarna?

Och tar man i beaktande det här med gravitationella linser
så tror jag nog avvikande vinkelsummor kan hittas.
Tyvärr känner jag ingen astronom jag kan fråga.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Gravitationslins

[Pilatus]

Kan du besvara gåtan om det kan finnas något som har ett definierat slut, men ingen början? (Vi kan ju undvika talserier.)

Som du tänker dig tiden ligger väl början av tiden oändligt långt borta från slutet sett.
Då kan du väl ändå inte mena att universum har en början?

Tiden tickar igång med Big Bang och slutar då inget arbete längre kan utföras (all energi är bevarad - energins oförstörbarhet) alternativt att alla partiklar till slut annihilerats. Summan återstående energi blir 0. Det jag föreställer mig var fallet vid tiden 0. En plancksekund och allt har startat.

[Algotezza]

Tiden kanske är cirkulär eller sfärisk.
En sfär behöver inte vara oändligt stor för att sakna början och slut

Du gör det för lätt för dig Algotezza!... varför inte (till exempel) knyta ihop plus och minus vid oändligheten så att du upphäver skillnaden mellan plus och minus?

NEJ! Kausala kedjor, såväl ändliga som oändliga, kan inte knytas ihop i sina ändpunkter!

Nej, därför att du har definierat bort den möjligheten.

Vad vi än säger om tiden är det metaforer eller tankebilder.

Så vi ska inte ta det du säger om tiden på allvar?
Själv är jag inte metaforisk när/om jag säger att tiden på dygnet just nu är 12:00.

Du säger inget om tiden. Inte något om dess väsen. Dess egenskaper. Du berättar bara om en tidpunkt bestämd av en mänsklig uppfinning och mänskliga intersubjektiva överenskommelser.

[SigurdV]

Tiden kanske är cirkulär eller sfärisk.
En sfär behöver inte vara oändligt stor för att sakna början och slut

Du gör det för lätt för dig Algotezza!... varför inte (till exempel) knyta ihop plus och minus vid oändligheten så att du upphäver skillnaden mellan plus och minus?

NEJ! Kausala kedjor, såväl ändliga som oändliga, kan inte knytas ihop i sina ändpunkter!

Nej, därför att du har definierat bort den möjligheten.

Det är inte en definitionsfråga, det är en fråga om egenskaper hos föremål.

Tre äpplen är ett äpple mer än två äpplen, det är en egenskap hos äpplen och inte en egenskap hos orden vi använder för att tala om äpplen. Du kan inte sanningsenligt påstå att en brist på äpplen är det samma som ett överskott på äpplen.

Om du knyter ihop talserien vid plus fyra och minus fyra så skulle plus fyra och minus fyra beteckna samma mängd äpplen och det stämmer inte överens med verkligheten.

För att knyta ihop talserien vid plus fyra och minus fyra måste man antingen vara okunnig om verkliga förhållanden eller vara en sofist som inte bryr sig om sanning.

Det samma gäller för hopknytning av plus fem med minus fem... kort sagt: Inget positivt ändligt tal får knytas ihop med sin negativa ändliga motsvarighet. Och inte heller får den positiva oändligheten knytas ihop med sin negativa motsvarighet.

Ändliga kausalkedjor är isomorfa med talserien, varje sådan kedja kan paras ihop med ett segment av de naturliga talen. Begreppet efter/före motsvarar begreppet större/mindre. Och detsamma gäller oändliga kedjor...

Inte lär du väl som lärare ut sådana dumheter som att plus fem är identiskt med minus fem? Någon upprörd förälder skulle nog i så fall rapportera det till din rektor som skulle tala om för dig att du måste sluta med dumheterna om du vill behålla jobbet.

Jag är ju inte någons rektor men om forumets medlemmar åsidosätter förnuft och logik kan jag tyvärr inte ta deras inlägg på allvar: Det är faktiskt inte mitt ansvar att lära ut ansvarsfullt tänkande.

Vad vi än säger om tiden är det metaforer eller tankebilder.

Så vi ska inte ta det du säger om tiden på allvar?
Själv är jag inte metaforisk när/om jag säger att tiden på dygnet just nu är 12:00.

Du säger inget om tiden. Bara om en tidpunkt bestämd av en mänsklig uppfinning och mänskliga intersubjektiva överenskommelser.

Jo det gör jag via de socialt överenskomna definitionerna av hur talen förhåller sig till verkligheten. Äpplen eller tidpunkter spelar faktiskt ingen roll! Om du ska börja arbetet klockan tolv och tio är det bäst att du skyndar dig till jobbet i stället för att leka sofist!

Jag har klart och tydligt definierat en enkelt renormerad tid i ett tidigare inlägg men uppenbarligen förstod du inte då vad där stod skrivet och eftersom jag inte riktigt vill tro att du är en ansvarslös sofist så får jag väl (om en stund) börja om från början, därför att om inte du förstod så finns det säker fler som inte gjorde det.

[SigurdV]

Kan du besvara gåtan om det kan finnas något som har ett definierat slut, men ingen början? (Vi kan ju undvika talserier.)

Som du tänker dig tiden ligger väl början av tiden oändligt långt borta från slutet sett.
Då kan du väl ändå inte mena att universum har en början?

Tiden tickar igång med Big Bang och slutar då inget arbete längre kan utföras (all energi är bevarad - energins oförstörbarhet) alternativt att alla partiklar till slut annihilerats. Summan återstående energi blir 0. Det jag föreställer mig var fallet vid tiden 0. En plancksekund och allt har startat.

Det är den tillgängliga energin som tagit slut,
den totala energin är alltid densamma.

In physics, the law of conservation of energy states that the total energy of an isolated system remains constant—it is said to be conserved over time. Energy can neither be created nor destroyed; rather, it transforms from one form to another.

Så länge materia finns kvar så finns det tillgänglig energi kvar.
Men när den svaga kraften inte längre har någon materia kvar att omvandla till värme
så försigår inte längre några processer, temperaturen har fallit till noll, universum är nu (internt sett) oändligt, och nu vill jag fråga ; NÄR HÄNDER DETTA?

Det börjar alltså med noll och slutar med ???

Oändligheten?

[Pilatus]

Tre äpplen är ett äpple mer än två äpplen, det är en egenskap hos äpplen och inte en egenskap hos orden vi använder för att tala om äpplen.

En korg med tre äpplen har förvisso egenskapen att innehålla ett större antal än en korg med endast två äpplen. Är det verkligen inte en semantisk fråga om vad ordsymboler konnoterar?

Jag har klart och tydligt definierat en enkelt renormerad tid i ett tidigare inlägg men uppenbarligen förstod du inte då vad där stod skrivet och eftersom jag inte riktigt vill tro att du är en ansvarslös sofist så får jag väl (om en stund) börja om från början, därför att om inte du förstod så finns det säker fler som inte gjorde det.

Du skrev om att du postulerade en extern tid för universum. Och fysikalisk tid, empiriska observationer, cesiumatomenens resonansfrekvens. Jodå sådant har diskuterats här nu och även tidigare.

Diskussionen med Illusionen har gått i vågor, inte endast instrumentella definitioner utan mera hur tid kan definieras rumtidsmässigt, dess fundamentala rörelse, entropi, termodynamik mm.

PS Du verkar vara på ett uselt humör. Skumma gärna litet bakåt hur diskussionen har gått. Allt som sagts är inte fullt så korkat som du tycks antyda.

[Pilatus]

Tiden tickar igång med Big Bang och slutar då inget arbete längre kan utföras (all energi är bevarad - energins oförstörbarhet) alternativt att alla partiklar till slut annihilerats. Summan återstående energi blir 0. Det jag föreställer mig var fallet vid tiden 0. En plancksekund och allt har startat.

Det är den tillgängliga energin som tagit slut, den totala energin är alltid densamma.

Inte nödvändigtvis. Partikelpar bildas ständigt och annihileras. Vår värld är endast litet kvarblivet damm sedan smällen. Mig veterligen finns ingenting som förbjuder att positiv och negativ energi tar ut varann efterhand. Vi kan ju inte utgå från att startvillkoret medförde energi till det som skulle bli universum.

Men jag skriver även om den möjligheten att (i framtiden) all energi för evigt kommer att skvalpa omkring, totalt oförmögen att åstadkomma något. Snarare då att the Big Rip blir följden.

[SigurdV]

PS Du verkar vara på ett uselt humör. Skumma gärna litet bakåt hur diskussionen har gått. Allt som sagts är inte fullt så korkat som du tycks antyda.

Nja... Det är lite både och... Egentligen är jag på gott humör

Tre äpplen är ett äpple mer än två äpplen, det är en egenskap hos äpplen och inte en egenskap hos orden vi använder för att tala om äpplen.

En korg med tre äpplen har förvisso egenskapen att innehålla ett större antal än en korg med endast två äpplen. Är det verkligen inte en semantisk fråga om vad ordsymboler konnoterar?

Givetvis behöver läsaren kunna tolka texten annars blir ju hans tankeinnehåll
något i den här stilen: A69iufr lkku63tgg lhjfhk!

Ärligt talat tycker jag att semantiska frågor är intressanta
men jag är inte så van vid att andra tycker det. Hur som helst skrev jag ju att:

Du säger inget om tiden. Bara om en tidpunkt bestämd av en mänsklig uppfinning och mänskliga intersubjektiva överenskommelser.

Jo det gör jag via de socialt överenskomna definitionerna av hur talen förhåller sig till verkligheten.

I begreppet "socialt överenskomna definitioner" ingår det både pragmatiska och semantiska överväganden men normalt tar man dessa för givna om man inte har någon särskild anledning att ta upp dem. Så jag har således förutsatt både social och semantisk kompetens hos läsarna.

Jag har klart och tydligt definierat en enkelt renormerad tid i ett tidigare inlägg men uppenbarligen förstod du inte då vad där stod skrivet och eftersom jag inte riktigt vill tro att du är en ansvarslös sofist så får jag väl (om en stund) börja om från början, därför att om inte du förstod så finns det säker fler som inte gjorde det.

Du skrev om att du postulerade en extern tid för universum. Och fysikalisk tid, empiriska observationer, cesiumatomenens resonansfrekvens. Jodå sådant har diskuterats här nu och även tidigare.

Diskussionen med Illusionen har gått i vågor, inte endast instrumentella definitioner utan mera hur tid kan definieras rumtidsmässigt, dess fundamentala rörelse, entropi, termodynamik mm.

Nja... jag gick inte så långt. Jag sa nog inte mer än att om man frågar;
(1) vad som hände före big bang? Eller om man frågar;
(2) vad som orsakat den kausalkedja vi uppfattar som "tiden"?
Så postulerar man en extern tid.

Jag sa nog också att begreppen extern och intern tid är relativa begrepp som även kan definieras och tillämpas INOM vårt universum? Alltså att det inte (som du sagt att du gör) är rimligt att tvivla på existensen av extern tid. Då är man tillbaka till medeltida begrepp om absolut tid.

En tvistefråga mellan Newton och Leibniz gällde frågan om absolut tid: den förre trodde att tid var, liksom rum, en behållare för händelser, emedan den senare trodde att tid var, liksom rum, en konceptuell apparatur som beskriver inbördes förhållanden mellan händelser.

Allt jag behöver för att demonstrera existens av extern tid är Relativitetsteorin!
Som hävdar att tiden går långsammare ju snabbare man färdas. Den som färdas nära ljushastigheten märker inget särskilt med den interna tid som han utsätts för inom rymdraketens väggar... allt är som vanligt till dess han ser ut genom fönstret:
Där ute går tiden observerbart fortare! Tiden utanför (raketens externa tid) går fortare än tiden innanför (raketens interna tid).

Bestrider du det här ^? Finns det inga tidsdilationer?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Tidsdilatation

Och hur var det nu: NÄR dör universum?
När tar den tillgängliga energin slut?
Har universum en oändlig livslängd eller inte?
Går alltså universum från noll till oändligheten?
Kan man få veta din inställning i den frågan?

Nu minns jag!
Du gav ett ändligt värde som svar på den frågan

[SigurdV]

Inte nödvändigtvis. Partikelpar bildas ständigt och annihileras. Vår värld är endast litet kvarblivet damm sedan smällen. Mig veterligen finns ingenting som förbjuder att positiv och negativ energi tar ut varann efterhand. Vi kan ju inte utgå från att startvillkoret medförde energi till det som skulle bli universum.

Men jag skriver även om den möjligheten att (i framtiden) all energi för evigt kommer att skvalpa omkring, totalt oförmögen att åstadkomma något. Snarare då att the Big Rip blir följden.

Du bortser gärna från möjligheten att vakum energin är en tillgänglig energi.
Den kan faktiskt utvinnas via Casimireffecten... Så när jag skriver framtida Historia
så är vakum energin också slut när universum uppnår slut tillståndet.

Det är inte så att jag förnekar big rip möjligheten ... så kan det gå till... detaljerna i hur universum förbrukar all sin tillgängliga energi lämnar jag åt sidan tills vidare.

Ush! Jag fibblade bort en lång essä igen
(Kosmologins utveckling från medeltid till Hubble.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect

Vi kan ju inte utgå från att startvillkoret medförde energi till det som skulle bli universum.

Det är just vad jag utgår ifrån.
Har du hittat en rimligare utgångspunkt?

Universum började vid tiden noll
med en bestämd energimängd
med oändlig temperatur
och ett absolut tomt utrymme.

Och man kan börja ställa frågor:
Varför och hur växer universum?

[Algotezza]

Vad är poängen med anklagelser om sofism? Ett sätt att föra ett konstruktivt samtal eller...? Föra samtalet vidare?

[SigurdV]

Vad är poängen med anklagelser om sofism? Ett sätt att föra ett konstruktivt samtal eller...? Föra samtalet vidare?

Jag vill nog helst ha ett samtal.
Men jag tyckte du obstruerade samtalet.
Så jag blev ilsken ... Och protesterade.

Kanske onödigt häftigt?
Ska vi ta nya tag?

Vad finns det att vinna med att kortsluta en kausalkedja?
Vi kan tänka oss en dag i vårt liv som upprepas om och om igen...

Påminner det om vårt universum? Vad förmår modellen förklara?
OCH:
Varifrån kommer energin som driver "ekorrhjulet" runt och runt igen?
https://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_return

//Eternal return (also known as "eternal recurrence") is a concept that the universe and all existence and energy has been recurring, and will continue to recur, in a self-similar form an infinite number of times across infinite time or space.

The concept is found in Indian philosophy and in ancient Egypt and was subsequently taken up by the Pythagoreans and Stoics. With the decline of antiquity and the spread of Christianity, the concept fell into disuse in the Western world, with the exception of Friedrich Nietzsche, who connected the thought to many of his other concepts, including amor fati.

In addition, the philosophical concept of eternal recurrence was addressed by Arthur Schopenhauer. It is a purely physical concept, involving no supernatural reincarnation, but the return of beings in the same bodies. Time is viewed as being not linear but cyclical.

Invändningar

1. Ett sådant universum är poänglöst och förklarar ingenting
2. Det är inte fysikaliskt möjligt eftersom systemet förbrukar energi.
faktiskt en oändlig energimängd!
3. Och systemet blir inte bättre av att
framstående vetenskapsmän har föreslagit det:
https://en.wikipedia.org/wiki/Poincar%C3%A9

[Algotezza]

Vad är poängen med anklagelser om sofism? Ett sätt att föra ett konstruktivt samtal eller...? Föra samtalet vidare?

Jag vill nog helst ha ett samtal.
Men jag tyckte du obstruerade samtalet.
Så jag blev ilsken ... Och protesterade.

Kanske onödigt häftigt?
Ska vi ta nya tag?

Vad finns det att vinna med att kortsluta en kausalkedja?
Vi kan tänka oss en dag i vårt liv som upprepas om och om igen...

Egentligen handlade det inte om kausalkedjor främst. Utan om hur vi tänker oss tiden. Vilken metafor vi använder. Oftast är det tidslinjen vi tänker oss. En linje som börjar vid Big bang och fortsätter till kanske Big crunch... Men är det den enda möjliga tankebilden av tiden?

[SigurdV]

Egentligen handlade det inte om kausalkedjor främst. Utan om hur vi tänker oss tiden. Vilken metafor vi använder. Oftast är det tidslinjen vi tänker oss. En linje som börjar vid Big bang och fortsätter till kanske Big crunch... Men är det den enda möjliga tankebilden av tiden?

Det vore faktiskt konstigt om så vore.
Men man har svårt att hitta alternativa tidsformer.
Cirkularitet har (tämligen resultatlöst) provats.

Relativitetsteorin införde en nytt synsätt på tiden,
kan man säga att det nya synsättet avsatt några spår i bilden av tiden?
NEJ! Men jag menar att så borde vara fallet!

Nya upptäckter kan ge nya möjligheter...
Och att det alltså kanske finns ett nytt sätt att avbilda tiden

Oss vänner emellan: Jag försöker lägga fram en ny bild.
Men föret är rätt trögt... Har jag vallat skidorna fel månne?