Finns Gud?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 06 mar 2017 14:02

SigurdV skrev:Kroppen sägs återuppstå på domens dag.

Ja, det var en föreställning som levde länge, därför jordbegravning. Konstigt nog kunde man ha en parallell föreställning om själen och att den bestod av någon slags substans.
SigurdV skrev:Är det inte bedrövligt att se skaparkraft slösad på sån smörja?

Det är intressant att se hur man föreställde sig uppståndelsen. Man trodde på Bibelns alla berättelser om märkliga händelser och människor som stod i kontakt med himmelens alla väsen och helgon. Numera får vi dikta om mer näraliggande företeelser, titta på melodifestival, vasaloppsåkare, råa slagsmål på isen, såpor och en oändlig räcka våldsromantik från Hollywood. Kanske ägnar sig inte dagens människor åt något mer kreativt där de sitter i tevesoffan efter en stressig dag på jobbet.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Finns Gud?

Inläggav SigurdV » 06 mar 2017 14:38

Pilatus skrev: Numera får vi dikta om mer näraliggande företeelser, titta på melodifestival, vasaloppsåkare, råa slagsmål på isen, såpor och en oändlig räcka våldsromantik från Hollywood. Kanske ägnar sig inte dagens människor åt något mer kreativt där de sitter i tevesoffan efter en stressig dag på jobbet.


Jag som gärna sitter vid datorn hela dagen borde kanske inte yttra mig i frågan?

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Finns Gud?

Inläggav Sceptisk » 13 mar 2017 23:16

En tanke som slog mig angående denna ofta debatterade fråga var följande: Vad skulle Gud vara om det inte fanns någon Bhagavad gita, Bibel eller Koran?

Hur stort inflytande skulle Gud ha i världen utan dessa böcker och utan alla apologeter för dessa böcker. Hur många visste att Gud hade en son innan Nya Testamentet presenterades för världen? Hur många visste att Gud skapade världen på sex dagar och valt ut Judarna som sitt speciella folk innan Bibeln presenterades för världen? Hur många visste och varför visste inte alla andra förrän det presenterades i skriften?

Frågan är alltså vad skulle Gud vara om det inte fanns några heliga skrifter? Och varför behöver Gud överhuvudtaget böcker för att göra sin vilja hörd i världen? Har Gud verkligen inget annat sätt att kommunicera med sin skapelse än via Biblar, Koraner och profeter? Varav de flesta och mest kända av profeterna är döda sedan länge? Varför får vi vår information om Gud från dessa böcker och individer snarare än att vi alla får det direkt av Gud? Allt vi vet om Gud står i dessa böcker och vissa gör det till sin livsuppgift att studera dessa böcker. Eller rättare sagt, allt vi vet om Gud är vad vi fått höra från dessa individer som kallas eller kallar sig profeter.

När profeterna dessutom börjar att säga emot varandra då får vi ytterligare problem, för hur ska vi kunna veta vilken eller vilka profeter vi ska tro på?

I slutändan vad som återstår är apologeterna och vad apologeterna säger är att vi ska tro enbart för att dom säger det.

Så några frågor:

Vill Gud kommunicera med sin skapelse?
Har Gud obegränsade resurser att kommunicera med sin skapelse?
Kan man tro på motsägelsefulla vittnesmål?
Är profeter och böcker det bästa sättet för Gud att kommunicera med mänskligheten?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 14 mar 2017 00:22

Sceptisk skrev:Vad skulle Gud vara om det inte fanns någon Bhagavad gita, Bibel eller Koran?

Menar du att det finns endast en gud bakom dessa religiösa urkunder? Bibelns gud gestaltas ju mycket olika mellan Gamla och Nya Testamentet. Krishna är inte så lik JHVH eller Allah.
Sceptisk skrev:Hur stort inflytande skulle Gud ha i världen utan dessa böcker

Det finns ju fler gudar och böcker.
Sceptisk skrev:Hur många visste att Gud skapade världen på sex dagar och valt ut Judarna som sitt speciella folk innan Bibeln presenterades för världen? Hur många visste och varför visste inte alla andra förrän det presenterades i skriften?

Det fanns en muntlig tradition som föregick flera berättelser i Bibeln. Bibeln har ändrat innehåll ett flertal gånger och är en sammanställning av ett antal skrifter som tillkommit under mycket stor tidrymd.
Sceptisk skrev:Allt vi vet om Gud står i dessa böcker och vissa gör det till sin livsuppgift att studera dessa böcker. Eller rättare sagt, allt vi vet om Gud är vad vi fått höra från dessa individer som kallas eller kallar sig profeter.

Det finns åtskilligt i den kristna religionen som inte har bibliskt ursprung.
Sceptisk skrev:Kan man tro på motsägelsefulla vittnesmål?

Hermeneutiska tolkningar kan säkert användas för att förstå vad religionen ursprungligen ville säga. Gamla Testamentet består ju av olika avdelningar: profeterna, de poetiska böckerna, lagen och hebréernas/israeliternas historia.
Moderator

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Finns Gud?

Inläggav Sceptisk » 14 mar 2017 02:03

Pilatus

Har ingen aning om vad du försöker säga faktiskt. Förutom att hacka på vad jag skriver bidrar du inte med någonting att diskutera. Min ursprungsfråga väljer du totalt att ignorera. Om du vill framstå som seriös så får du anstränga dig lite mer.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 14 mar 2017 02:49

Sceptisk skrev:Har ingen aning om vad du försöker säga faktiskt.

Vad är det som är svårt att förstå? Jag använder vardaglig svenska och svarar på dina frågor.
Kanske hade du förväntat dig ett annat svar?
Moderator

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Finns Gud?

Inläggav xion » 14 mar 2017 08:38

Sceptisk skrev:En tanke som slog mig angående denna ofta debatterade fråga var följande: Vad skulle Gud vara om det inte fanns någon Bhagavad gita, Bibel eller Koran?

Hur stort inflytande skulle Gud ha i världen utan dessa böcker och utan alla apologeter för dessa böcker. Hur många visste att Gud hade en son innan Nya Testamentet presenterades för världen? Hur många visste att Gud skapade världen på sex dagar och valt ut Judarna som sitt speciella folk innan Bibeln presenterades för världen? Hur många visste och varför visste inte alla andra förrän det presenterades i skriften?

Frågan är alltså vad skulle Gud vara om det inte fanns några heliga skrifter? Och varför behöver Gud överhuvudtaget böcker för att göra sin vilja hörd i världen? Har Gud verkligen inget annat sätt att kommunicera med sin skapelse än via Biblar, Koraner och profeter? Varav de flesta och mest kända av profeterna är döda sedan länge? Varför får vi vår information om Gud från dessa böcker och individer snarare än att vi alla får det direkt av Gud? Allt vi vet om Gud står i dessa böcker och vissa gör det till sin livsuppgift att studera dessa böcker. Eller rättare sagt, allt vi vet om Gud är vad vi fått höra från dessa individer som kallas eller kallar sig profeter.

När profeterna dessutom börjar att säga emot varandra då får vi ytterligare problem, för hur ska vi kunna veta vilken eller vilka profeter vi ska tro på?

I slutändan vad som återstår är apologeterna och vad apologeterna säger är att vi ska tro enbart för att dom säger det.

Så några frågor:

Vill Gud kommunicera med sin skapelse?
Har Gud obegränsade resurser att kommunicera med sin skapelse?
Kan man tro på motsägelsefulla vittnesmål?
Är profeter och böcker det bästa sättet för Gud att kommunicera med mänskligheten?

De tankar du för fram här är det fösta steget till att frigöra sig från religion. De flesta religiösa människor ansätts nog då och då av tvivel. Det vanliga är att man skräms av detta och flyr tillbaka in i religionen. Vi föds som helt hjälplösa och beroende av i första hand vår mor. I modersfamnen känner vi trygghet. Världen vi så småningom upptäcker är inte alls lika trygg. Vi vill gärna fly tillbaka till denna förlorade modersfamn, och ett sätt är att genom religionen skapa en illusion av att det finns någon som vakar över oss. Ett slags "överförälder".

Detta om detta. För att besvara dina avslutande frågor så tvingas man utgå från att Gud verkligen finns så som "vi" föreställer oss det.

Vill Gud kommunicera med sin skapelse?
Bilden vi får är då att Gud skapat den här världen som ett slags "modelljärnväg" att förströ sig med. Vill han då "leka" med den? Kanske det. Hoppas han inte tröttnar i så fall?

Har Gud obegränsade resurser att kommunicera med sin skapelse?
Det verkar lite orimligt, till att börja med, att kommunicera med nio miljarder enskilda människor, eller intressera sig för deras privata problem.
Att Gud skulle kommunicera via särskilt utvalda, är nog en bluff iscensatt av vissa för att skaffa sig personlig makt.

Kan man tro på motsägelsefulla vittnesmål?
I så fall ljuger den ena eller i detta fall, sannolikt båda.

Är profeter och böcker det bästa sättet för Gud att kommunicera med mänskligheten?
Böcker är alltid skrivna av människor och ofta med ett speciellt syfte. Vi bör nog inte betrakta dessa vittnesmål som kommunikation, utan mera som underlag för en gemensam tro.

Som säkert märks av mina svar så är jag inte troende själv, men jag är intresserad av religion som ett fenomen och en viktig del av vad som händer i världen och bland oss människor.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Finns Gud?

Inläggav SigurdV » 14 mar 2017 19:36

xion skrev:
Sceptisk skrev:En tanke som slog mig angående denna ofta debatterade fråga var följande: Vad skulle Gud vara om det inte fanns någon Bhagavad gita, Bibel eller Koran?

Hur stort inflytande skulle Gud ha i världen utan dessa böcker och utan alla apologeter för dessa böcker. Hur många visste att Gud hade en son innan Nya Testamentet presenterades för världen? Hur många visste att Gud skapade världen på sex dagar och valt ut Judarna som sitt speciella folk innan Bibeln presenterades för världen? Hur många visste och varför visste inte alla andra förrän det presenterades i skriften?

Frågan är alltså vad skulle Gud vara om det inte fanns några heliga skrifter? Och varför behöver Gud överhuvudtaget böcker för att göra sin vilja hörd i världen? Har Gud verkligen inget annat sätt att kommunicera med sin skapelse än via Biblar, Koraner och profeter? Varav de flesta och mest kända av profeterna är döda sedan länge? Varför får vi vår information om Gud från dessa böcker och individer snarare än att vi alla får det direkt av Gud? Allt vi vet om Gud står i dessa böcker och vissa gör det till sin livsuppgift att studera dessa böcker. Eller rättare sagt, allt vi vet om Gud är vad vi fått höra från dessa individer som kallas eller kallar sig profeter.

När profeterna dessutom börjar att säga emot varandra då får vi ytterligare problem, för hur ska vi kunna veta vilken eller vilka profeter vi ska tro på?

I slutändan vad som återstår är apologeterna och vad apologeterna säger är att vi ska tro enbart för att dom säger det.

Så några frågor:

Vill Gud kommunicera med sin skapelse?
Har Gud obegränsade resurser att kommunicera med sin skapelse?
Kan man tro på motsägelsefulla vittnesmål?
Är profeter och böcker det bästa sättet för Gud att kommunicera med mänskligheten?

De tankar du för fram här är det fösta steget till att frigöra sig från religion. De flesta religiösa människor ansätts nog då och då av tvivel. Det vanliga är att man skräms av detta och flyr tillbaka in i religionen. Vi föds som helt hjälplösa och beroende av i första hand vår mor. I modersfamnen känner vi trygghet. Världen vi så småningom upptäcker är inte alls lika trygg. Vi vill gärna fly tillbaka till denna förlorade modersfamn, och ett sätt är att genom religionen skapa en illusion av att det finns någon som vakar över oss. Ett slags "överförälder".

Detta om detta. För att besvara dina avslutande frågor så tvingas man utgå från att Gud verkligen finns så som "vi" föreställer oss det.

Vill Gud kommunicera med sin skapelse?
Bilden vi får är då att Gud skapat den här världen som ett slags "modelljärnväg" att förströ sig med. Vill han då "leka" med den? Kanske det. Hoppas han inte tröttnar i så fall?

Har Gud obegränsade resurser att kommunicera med sin skapelse?
Det verkar lite orimligt, till att börja med, att kommunicera med nio miljarder enskilda människor, eller intressera sig för deras privata problem.
Att Gud skulle kommunicera via särskilt utvalda, är nog en bluff iscensatt av vissa för att skaffa sig personlig makt.

Kan man tro på motsägelsefulla vittnesmål?
I så fall ljuger den ena eller i detta fall, sannolikt båda.

Är profeter och böcker det bästa sättet för Gud att kommunicera med mänskligheten?
Böcker är alltid skrivna av människor och ofta med ett speciellt syfte. Vi bör nog inte betrakta dessa vittnesmål som kommunikation, utan mera som underlag för en gemensam tro.

Som säkert märks av mina svar så är jag inte troende själv, men jag är intresserad av religion som ett fenomen och en viktig del av vad som händer i världen och bland oss människor.


Är verkligheten gud?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 14 mar 2017 19:47

SigurdV skrev:Är verkligheten gud?

Fruktansvärda textsjok, måste de citeras i sin helhet?

Naturligtvis anser panteister att världsalltet = Gud.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 14 mar 2017 20:39

Vilken skillnad gör det om Gud finns eller om henhanhon inte finns?

Vore Gud intresserad av frågan om henhanhon finns eller ej? Det intressanta för Gud är väl om det går att upphöra finnas, få slut på den oändliga tristessen det är vet allt?

Endast om Gud kan lida blir Guds liv intressant tänker jag. Lidande kan varieras i det oändliga.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 14 mar 2017 21:03

xion skrev:Vi bör nog inte betrakta dessa vittnesmål som kommunikation, utan mera som underlag för en gemensam tro.

Man kan till och med tänka sig Guds existens som helt passiv. Framställningen i Gamla Testamentet skiljer sig märkbart från Nya Testamentet i det att JHVH kommunicerar med Moses och andra framstående ledare. Synoptikerna är mest intresserade av att vi skall tro på att Jesus är den som skall komma (Messias, en kung som skall bli smord och befria folket).

Lagen, renhetskravet och omskärelsen kastas på sophögen av de kristna församlingarna. Tron och dopet kan vara nog säger Paulus. Självklart gör han det, att föra fram en judisk gud i det hellenistiskt präglade Rom vore detsamma som självmord.

Paulus sätts i husarrest trots sitt förenklade budskap. "Vi har funnit att den här mannen är en smitthärd som sprider oro bland judarna på alla håll i världen och att han är ledare för nasareernas sekt" (Apg 24:5)

Han friges, men några år senare befinner han sig åter i husarrest (år 67), han skriver:
"Jag har kämpat den goda kampen, jag har fullbordat loppet, jag har bevarat tron. Nu väntar mig rättfärdighetens segerkrans, som Herren, den rättvise domaren, skall ge mig den dagen" (2 Tim 4:7)

Kort därefter blir han avrättad genom halshuggning.

Det är först med Konstantin som kristendomen accepteras i en modifierad tappning.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 14 mar 2017 21:35

Algotezza skrev:Vilken skillnad gör det om Gud finns eller om henhanhon inte finns?

Gud är givetvis en gammal skäggig gubbe. Trots ett antal väl genomtänkta gudsbevis, så har logiska konstruktioner visat sig ha brister. Vi är alltså överlämnade till vårt eget omdöme. För dem som verkligen tror på Guds existens gör det stor skillnad. De kommer att bli väl mottagna då det är dags, en tids rening i skärselden kanske de kan uthärda. Sedan blir det sångövningar i evig tid. För oss andra händer inte mycket. Askan grävs ner i någon minneslund och efter en tid är vi glömda.
Algotezza skrev:Vore Gud intresserad av frågan om henhanhon finns eller ej? Det intressanta för Gud är väl om det går att upphöra finnas, få slut på den oändliga tristessen det är vet allt?

Intresset från Guds sida är ju inte direkt påfallande. Teodicéproblemet har väl aldrig varit mer aktuellt. Kalifatanhängarna dödar ju allt i sin väg i Allahs namn. Svenska kyrkan dräneras snabbt på sina medlemmar. Andra trosriktningar vinner insteg.
Algotezza skrev:Endast om Gud kan lida blir Guds liv intressant tänker jag. Lidande kan varieras i det oändliga.

Människan är en lidande varelse, vi kan identifiera oss i sonens lidanden. Det var visserligen ett självförvållat lidande på korset. Gör man en piska som man randar försäljarna (offerdjur och myntväxling) med på tempelgården får man förstå att de judiska prästerna blev sura. Jag känner ingen som fastar, trots fastetider, om jag undantar mig själv. Men dyra semlor stoppar folk i sig. Sedan påstår folk att de tror på någon slags gud, det är litet löjligt.

Bild
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Finns Gud?

Inläggav klorofyll » 14 mar 2017 23:05

Jag tvivlar på att just det att en person dör på ett kors skulle vara något folk lägger på minnet... jag tror att det finns betydligt effektivare sätt att bli ihågkommen... men i en äventyrsroman passar det in... Ursäkta min dumhet men kan någon förklara varför Jesus dog på korset, jag har glömt det? Var det för att han gjort något fel? Själv menar jag att Jesus antingen korsfästes på grund av en missuppfattning (dvs att Jesus varit lite otydlig i sitt budskap) eller att det var så att domarna gjorde ett gravt misstag (dvs pga att Jesus inte presenterat sig korrekt).

Även om jag framstår som en stark kritiker av kristendomen så får jag nog säga att jag är en anhängare.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 15 mar 2017 00:00

klorofyll skrev:Jag tvivlar på att just det att en person dör på ett kors skulle vara något folk lägger på minnet... jag tror att det finns betydligt effektivare sätt att bli ihågkommen... men i en äventyrsroman passar det in...

Det finns ytterligare ett skäl, Jesus dör för att han likt ett offerlamm tar på sig människornas (våra) synder. Pilgrimerna som besökte Jerusalem under påsken köpte en duva, eller ett lamm och lät döda det på altaret. Det var ett sätt att rena sig från begångna oegentligheter och brott mot den mosaiska lagen.
klorofyll skrev:Ursäkta min dumhet men kan någon förklara varför Jesus dog på korset, jag har glömt det? Var det för att han gjort något fel? Själv menar jag att Jesus antingen korsfästes på grund av en missuppfattning (dvs att Jesus varit lite otydlig i sitt budskap) eller att det var så att domarna gjorde ett gravt misstag (dvs pga att Jesus inte presenterat sig korrekt).

Det finns flera faktorer som omnämns. Domen förkunnas av romarna för att Jesus anser sig vara Messias (en ny ledare, en person smord till konung, en befriare av det judiska folket).

Anstiftarna som konspirerade mot Jesus var personer ur Sanhedrin, det judiska rådet, överstepräster och slikt folk. Jesus hade ju stökat runt med sin hopknutna piska bland försäljare av offerdjur och myntväxlare. Han hade vält bord och förmodligen viftat runt med sin piska. En riktig röra. Det undgick inte prästerskapet som tjänade pengar på handeln och myntväxlingen. Så de beslutade sig för att Jesus skulle röjas ur vägen. Själva kunde de inte utfärda något dödsstraff, men det kunde den av Rom tillsatte prefekten i den romerska provinsen Judéen.

Romersk lag gällde. Så de menade att Jesus var en upprorsmakare med anspråk på att vara judarnas konung. Att riskera ett uppror för en konstig predikares besynnerliga tal gick knappast. Så det fick bli korsfästelse.
klorofyll skrev:Även om jag framstår som en stark kritiker av kristendomen så får jag nog säga att jag är en anhängare.

Ja, jag räknar mig som kristen ateist/agnostiker. Frågan om Guds existens är ju knappast ett ämne som diskuteras i vetenskapliga sammanhang. Den som vill tro får göra det.
Moderator

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Finns Gud?

Inläggav Sceptisk » 15 mar 2017 02:50

xion skrev:Böcker är alltid skrivna av människor och ofta med ett speciellt syfte. Vi bör nog inte betrakta dessa vittnesmål som kommunikation, utan mera som underlag för en gemensam tro.

Behöver jag nämna att troende inte ser saken på samma sätt? För troende är Bibeln Guds blåkopia av skapelsen och för Muslimer är Koranen Guds egna ord.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster