Är politik irrationellt?
Moderator: Moderatorgruppen
Det finns två olika typer av argument för en liberal politik: deontologiska (rättighets/pliktorienterade) och teleologiska (mål/konsekvensorienterade). Enligt den förra uppfattningen har människor vissa fri- och rättigheter, som staten inte får kränka, vilka konsekvenser det än leder till. Enligt den senare uppfattningen får staten i princip kränka vilka rättigheter som helst, men det råkar bara vara ett empiriskt faktum att en liberal politik leder till bäst konsekvenser. Makterna verkar företräda den senare uppfattningen.
Stefan skrev:Det finns två olika typer av argument för en liberal politik: deontologiska (rättighets/pliktorienterade) och teleologiska (mål/konsekvensorienterade). Enligt den förra uppfattningen har människor vissa fri- och rättigheter, som staten inte får kränka, vilka konsekvenser det än leder till. Enligt den senare uppfattningen får staten i princip kränka vilka rättigheter som helst, men det råkar bara vara ett empiriskt faktum att en liberal politik leder till bäst konsekvenser. Makterna verkar företräda den senare uppfattningen.
Okej. Har dock lite svårt att se hur man kan förena att kränka vilka rättigheter som helst så länge det leder till liberal politik, som går ut på att inte kränka. Är väl just det som är kärnan i liberalismen.Eller? Verkar ologiskt, men vem vet. Jag kanske inte hänger med fullt ut. Tycker bara det verkar motsägelsefullt.
Enligt utilitarismen får man i princip kränka vilka rättigheter som helst i jakten på de bästa konsekvenserna. Makterna tycks dock tro (rätt mig om jag har fel) att det, som ett empiriskt faktum, faktiskt är så, att en liberal politik, där man inte kränker några rättigheter, leder till de bästa konsekvenserna. Det råkar bara vara så världen är beskaffad. Man kan hävda att detta empiriska faktum inte föreligger, men om det föreligger, är Makternas uppfattning (om den nu är hans uppfattning) inte ologisk. (Däremot är den inte min uppfattning: jag ogillar utilitarismen skarpt.)
Tja målet rättfärdigar väl medlet kan man ju hävda. Några ägg måste man knäcka för att få en omelett.
Varför inte införa ökat ofrihet så länge det gagnar det slutgiltiga målet.
Tycker vi såg en del av det i gamla öst. Även om målet inte var liberalismens så kan man ju dra paralleller. Eller visst var väl målet frihet i gamla öst? Frihet från kapitalismen och sedan jämnlikhet. Hursomhelst mycket medel blev det i alla fall.
Inte min melodi.
Varför inte införa ökat ofrihet så länge det gagnar det slutgiltiga målet.
Tycker vi såg en del av det i gamla öst. Även om målet inte var liberalismens så kan man ju dra paralleller. Eller visst var väl målet frihet i gamla öst? Frihet från kapitalismen och sedan jämnlikhet. Hursomhelst mycket medel blev det i alla fall.
Inte min melodi.
Varför inte införa ökat ofrihet så länge det gagnar det slutgiltiga målet.
Håller med. Döda gärna småbarn om det, på nåt sätt, leder till att småbarn inte blir dödade. Legalisera gärna knark om det leder till färre narkomaner. Legalisera försäljning av rena sprutor om det leder till färre fall av hepatit. Legalisera barnporr om det leder till färre barnvåldtäkter. Hur länge ska vi upprepa utilitaristiska exempel? Är det inte dags att börja presentera ARGUMENT till att utilitarism skulle vara dåligt?
Som sagt, min liberala åsikt beror på det vetenskapliga antagandet att libertarianism ökar lyckan, INTE på att jag personligen tycker liberalism är bra och därför vill tvinga på det på andra. Jag är ganska säker på att ingen kommer kunna ändra min tro på att libertarianism maximerar lyckan, men OM nån bevisar motsatsen lovar jag att jag kommer ändra åsikt. Jag anser inte att en politisk åsikt ska vara en delikatessfråga, tvärtom, det är ju nästan lika illa som diktatur om en makthavare väljer sin politik utefter sina egna preferenser!!
Makterna
Du kan ha en poäng om det inte vore för det att jag ser liberalismens grundtes som ett axiom. Inte kränka, oavsett nobla mål. Det är just ickekränkningen som är målet och inte något på sikt för massan övergripande mål.
Men okej, vi utgår ifrån det övergripande målet då.
Ja övergripande mål, slutstationen. Kolla fd Sovjet så visst är det klart att man kan man hävda att det inte spelar någon roll hur många som kränks och far illa. Vi måste komma till slutstationen. Hur lång tid det tar, ja det spelar ingen roll. Det är just det som jag ogillar.
Gapade inte politrukerna i Sovjet i tid och otid om att deras metoder var vetenskap och objektivt. Det kan man ju alltid säga.
Du kan ha en poäng om det inte vore för det att jag ser liberalismens grundtes som ett axiom. Inte kränka, oavsett nobla mål. Det är just ickekränkningen som är målet och inte något på sikt för massan övergripande mål.
Men okej, vi utgår ifrån det övergripande målet då.
Ja övergripande mål, slutstationen. Kolla fd Sovjet så visst är det klart att man kan man hävda att det inte spelar någon roll hur många som kränks och far illa. Vi måste komma till slutstationen. Hur lång tid det tar, ja det spelar ingen roll. Det är just det som jag ogillar.
Gapade inte politrukerna i Sovjet i tid och otid om att deras metoder var vetenskap och objektivt. Det kan man ju alltid säga.
Men visst agerar samhällen utilitaristiskt i många fall. Typexemplet är väl i krig. Man vet ju att många av de egna kommer att dö men priset, friheten är värt det. När saker och ting sätts på sin absoluta spets. När orsakssambanden är så klara visst då kommer det i en annan dager.
Nu är det ju oftast inte så klara orsakssamband. Kolla som sagt återigen Sovjet.
Och eftersom orsakssambanden är otydliga. Just eftersom ideologier (metoder utilitarismen) kan skapa mer lidande än nytta (lycka) just därför finns liberalismens huvudtes. Eller libertrainernas axiom. Så ser jag det i alla fall.
Nu är det ju oftast inte så klara orsakssamband. Kolla som sagt återigen Sovjet.
Och eftersom orsakssambanden är otydliga. Just eftersom ideologier (metoder utilitarismen) kan skapa mer lidande än nytta (lycka) just därför finns liberalismens huvudtes. Eller libertrainernas axiom. Så ser jag det i alla fall.
Kallekula skrev:Typexemplet är väl i krig. Man vet ju att många av de egna kommer att dö men priset, friheten är värt det. När saker och ting sätts på sin absoluta spets. När orsakssambanden är så klara visst då kommer det i en annan dager.
Jag hörde en bra sak om det ämnet på radion nyligen. Det var en patriotisk amerikansk soldat som sade att han älskade sitt land och var beredd att dö för det och för att försvara sin frihet. Den här friheten innebar bland yttrandefrihet och pressfrihet, helt enkelt så var hela den pågående intrevjun möjlig just p g a denna fina frihet.
En stund senare så frågade journalisten hur det kändes när kamrater sårades och dödades i Irak?
Soldaten svarade då: "Sådana frågor får jag inte svara på"
Kallekula skrev:Makterna
Du kan ha en poäng om det inte vore för det att jag ser liberalismens grundtes som ett axiom. Inte kränka, oavsett nobla mål. Det är just ickekränkningen som är målet och inte något på sikt för massan övergripande mål.
Att DU är dogmatiskt liberal innebär inte att man måste vara dogmatisk för att vara liberal. Jag är utilitariansk liberal men det innebär inte att jag hävdar att man måste vara utilitarian för att kunna påstås förespråka en liberal politik.
Makterna-libertarianismen motiveras med att den är bäst för världen, då den bygger på antagandena att en fri ekonomi maximerar befolkningsflertalets köpkraft, att en tolerant och principfast rättssystem maximerar känslan av trygghet och frihet i samhället, och att en stat som fokuserar på sin kärnverksamhet har bäst förmåga att åstadkomma detta.
Makterna skrev:Kallekula skrev:Makterna
Du kan ha en poäng om det inte vore för det att jag ser liberalismens grundtes som ett axiom. Inte kränka, oavsett nobla mål. Det är just ickekränkningen som är målet och inte något på sikt för massan övergripande mål.
Att DU är dogmatiskt liberal innebär inte att man måste vara dogmatisk för att vara liberal. Jag är utilitariansk liberal men det innebär inte att jag hävdar att man måste vara utilitarian för att kunna påstås förespråka en liberal politik.
Makterna-libertarianismen motiveras med att den är bäst för världen, då den bygger på antagandena att en fri ekonomi maximerar befolkningsflertalets köpkraft, att en tolerant och principfast rättssystem maximerar känslan av trygghet och frihet i samhället, och att en stat som fokuserar på sin kärnverksamhet har bäst förmåga att åstadkomma detta.
Förvisso.
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 22 och 0 gäster