Finns Gud?

[xion]

Du inser och accepterar vår mänskliga begränsning, men anser likväl att Gud ej finns.
Jag respekterar din åsikt, men för mig ter sig detta som en motsägelsefull ståndpunkt.

/ Illusionen

Jag har aldrig påstått att Gud inte finns. Det är din tolkning. Jag menar att Gud finns som ren metafysik. Däremot går det inte att påvisa Guds existens i fysisk mening. Problemet är tolkningen av ordet finns/existens. Det metafysiska d.v.s. vår föreställningsvärld, finns/existerar i högsta grad och påverkar vårt liv påtagligt.

[Algotezza]

Du inser och accepterar vår mänskliga begränsning, men anser likväl att Gud ej finns.
Jag respekterar din åsikt, men för mig ter sig detta som en motsägelsefull ståndpunkt.

/ Illusionen

Jag har aldrig påstått att Gud inte finns. Det är din tolkning. Jag menar att Gud finns som ren metafysik. Däremot går det inte att påvisa Guds existens i fysisk mening. Problemet är tolkningen av ordet finns/existens. Det metafysiska d.v.s. vår föreställningsvärld, finns/existerar i högsta grad och påverkar vårt liv påtagligt.

Det intressanta är då om det metafysiska har egen existens oberoende av oss eller är ett emanensfenomen till hur vårt medvetande fungeraroch där vårt medvetande då kan ses som ett emanensfenomen till hur vi biologiskt-fysiologiskt fungerar.

Ingen förnekar det medvetandemässigas/metafysiskas betydelse - men vad är primärt, vad har egen existens?

[klorofyll]

Man kanske tom skulle kunna ersätta Gud med Logik. En känslornas logik, en logik för allt..

[xion]

Du inser och accepterar vår mänskliga begränsning, men anser likväl att Gud ej finns.
Jag respekterar din åsikt, men för mig ter sig detta som en motsägelsefull ståndpunkt.

/ Illusionen

Jag har aldrig påstått att Gud inte finns. Det är din tolkning. Jag menar att Gud finns som ren metafysik. Däremot går det inte att påvisa Guds existens i fysisk mening. Problemet är tolkningen av ordet finns/existens. Det metafysiska d.v.s. vår föreställningsvärld, finns/existerar i högsta grad och påverkar vårt liv påtagligt.

Det intressanta är då om det metafysiska har egen existens oberoende av oss eller är ett emanensfenomen till hur vårt medvetande fungeraroch där vårt medvetande då kan ses som ett emanensfenomen till hur vi biologiskt-fysiologiskt fungerar.

Ingen förnekar det medvetandemässigas/metafysiskas betydelse - men vad är primärt, vad har egen existens?

Kanske kan man påstå att vår föreställningsvärld är ett resultat av vår fysiska existens. Om vi hade tillräcklig detaljkunskap skulle vi kanske kunna bryta ner våra föreställningar till kemiska reaktioner som emanerar ur vår fysiska existens under påverkan av vår omgivning. Men det känns som att gå ett steg för långt.

[Algotezza]

Man kanske tom skulle kunna ersätta Gud med Logik. En känslornas logik, en logik för allt..

All-logiken...

[Pilatus]

Kanske kan man påstå att vår föreställningsvärld är ett resultat av vår fysiska existens.

Av villkoren för vår existens, vi är här tillfälligt, vi är dödliga. Alltså söker vi tröst och som Karl Vennberg skriver:

Döden är bara ränseln som vi lägger av
vid vägens slut
en blygrå skugga
som smälter ner i ljuset

döden är bara plogen som vänder livets mylla
det hårda rågbrödet
som håller våra tänder rena

döden är bara överlöparen
som visar oss vägen
en desertör
som ger oss lösenordet

döden är bara törnsnåret
kring genomlysta blommor
det mörka smycket som ger oss tillträde till festen.

[Eldöga]

Naturligtvis var han bekant med eskatologiska profetior.

Det där stämmer, Men vart står det att han skulle skapa världsfred

Du känner säkert till Jesaja 9

Ty ett barn har fötts,
en son är oss given.
Väldet är lagt på hans axlar,
och detta är hans namn:
Allvis härskare,
Gudomlig hjälte,
Evig fader,
Fredsfurste.
Väldet skall bli stort,
fredens välsignelser utan gräns
för Davids tron och hans rike.

Jesus är ju konung i Himmelen nu, Där David också är, Jesus kungarike är inte på jorden, Det är Satans kungarike här, När Satan frestade Jesus erbjöd han ju Jesus hela världen om han tillbad Satan, Och När Jesus skulle korsfästas sade han, Om detta vore mitt rike skulle en hel skara änglar komma och rädda mig,

[Anne]

Är du Jehovas vittne, eller hur tolkar du Bibeln? Missat Ske din vilja så som i himmelen, så och på jorden? Enligt skrifterna skapade Gud världen.

[Illusionen]

Vad är det då som utesluter att begreppet Gud "symboliseras" av metafysiska samband,
med andra/avvikande REFERENSER, än de som kännetecknar jagets förnimmelse ?

Tid är enkelt, vi ser årstider, dygnets skiftningar, växtligheten som gror och spirar på våren, fåglarnas bestyr och vårt eget åldrande. Vi förstår mycket lätt att tiden inte beror på vår subjektiva upplevelse. Det råder numera fullkomlig konsensus om att naturens förändringar är relaterade till det som vi benämner tid.

Med gudsbegrepp förhåller det sig annorlunda. Om du växt upp i ett hinduiskt präglat hem i Indien skulle du haft helt andra föreställningar om vad Gud är. Våra religiösa bilder och berättelser är inlärda. De är visserligen länkade till en del känslomässiga upplevelser. Ofta gemenskap, glädje, stora känslor. Intellektuellt är det betydligt mer torftigt.

Det finns inga yttre tecken på närvaro av krafter som kan förknippas med något gudomligt. Allt som finns är litet olika berättelser av religiös natur och en del försanthållande om innehållet i de religiösa berättelserna. Men det saknas varje spår av bevis. Det är en tro. Om Guds icke-existens går att bevisa är totalt utan intresse. Den som önskar får tro.

Det påminner lite om en predikan, Pilatus

Skälet till att jag startade tråden ”Vad utgör medvetandets referens” var att försöka förklara varför det
förekommer en GRÄNS för hur ”långt” vår mentala förmåga sträcker sig. När jag använder mig av
begreppet ”metafysik” så syftar jag på det som befinner sig ”bortom” (= på andra sidan) denna gräns.
Bestämmande för var gränsen går bör, enligt mitt sätt att resonera, vara förnimmelsens upphov.
Tidigare ställde jag av det skälet frågan, kräver förnimmelsen något ?, men responsen uteblev.
I tråden ”Vad utgör medvetandets referens” redogör jag via en ATOMÄR modell för vilka principer
som ligger till grund för mina funderingar. De egenskaper som kännetecknar vår verklighet förklaras
via modellen baserat på samverkan/växelverkan mellan egenstrukturer/referenser. Vår mentala förmåga
inkl sätt att forma tankar utgår enligt modellen från egenskaper som härrör från dessa REFERENSER.

GRÄNSEN för hur långt vi ser, ges av att modellen, och beskrivs av vår VERKLIGHETS egenskaper
och storheter. Vi har således skapat en modell INIFRÅN den verklighet vi söker bakgrunden till.
Begreppet GUD i min tappning skall således sökas bortom denna här beskrivna gränsen.

Det du skriver är lätt att förstå, och överensstämmer sannolikt med hur flertalet ser på ämnet ifråga.
Utifrån ditt verklighetsbaserade betraktelsesätt är det även lätt att inse att du, och många med dig,
är orubbligt övertygade ateister. Jag har inga synpunkter på detta, men misstänker, när jag läser inläggen,
att ni inte förstår mitt budskap. Det ni som ateister har svårt att förlika er med är mitt synsätt att ”universum”
är något mer och annorlunda än det egenreferens-beroende atomära perspektiv vi förnimmer.
De egenskaper som kännetecknar vår verklighet, och som du använder dig av när du formar dina tankar,
är unika för, och kopplade till, den referens de refererar till.
Ändras referensen/strukturen ersätts ”verkligheten” med ett annat och abstrakt perspektiv, som du
förefaller förneka.

/ Illusionen

[Pilatus]

Tidigare ställde jag av det skälet frågan, kräver förnimmelsen något ?, men responsen uteblev.

Gjorde den? Du har ju vid flera tillfällen talat om responsens mycket stora omfattning.

Begreppet GUD i min tappning skall således sökas bortom denna här beskrivna gränsen.

Men det centrala temat i kristen tro handlar ju om en människa, människans lidande och ensamhet. En människa som offras som ett lamm under påskhögtiden på ett altare. Även klosterlivets meditation och bön, munkarnas pyssel i trädgården och andra göromål är ju fullt beskrivbara. Ändamålet med allt detta är ju klart utsagd. Vad som tillhör metafysiken ligger endast i den inlärda berättelsen och eskatologin. Upplevelsen av religionens andliga sida tillhör naturligtvis individen.

Det du skriver är lätt att förstå, och överensstämmer sannolikt med hur flertalet ser på ämnet ifråga.
Utifrån ditt verklighetsbaserade betraktelsesätt är det även lätt att inse att du, och många med dig,
är orubbligt övertygade ateister.

Ja och nej, skall jag vara mer exakt så är jag agnostiker. Frågan om existensen av gudomliga väsen är inte en fråga som kan avgöras med vetenskapliga metoder. Det finns inget sätt att avgöra deras existens eftersom de krafter som gudarna tillskrivs inte kan framkallas experimentellt. Det finns ingenting att visa mer än en religiös urkund.

Jag har inga synpunkter på detta, men misstänker, när jag läser inläggen, att ni inte förstår mitt budskap. Det ni som ateister har svårt att förlika er med är mitt synsätt att ”universum” är något mer och annorlunda än det egenreferens-beroende atomära perspektiv vi förnimmer. De egenskaper som kännetecknar vår verklighet, och som du använder dig av när du formar dina tankar, är unika för, och kopplade till, den referens de refererar till. Ändras referensen/strukturen ersätts ”verkligheten” med ett annat och abstrakt perspektiv, som du förefaller förneka.

Den atomistiska modellen är fylld med abstraktioner och företeelser som endast indirekt kan iakttas. Ingen tycks ha problem med en sådan ordning. Vi talar även om ontologiska begrepp, hurdan världen förefaller att vara, om den uteslutande är materiell, eller om det är klokare att tala om en neutral monism. Vad som förnekas är att världen skulle vara andlig, endast en upplevd företeelse. Om detta ytterst går att bevisa, eller motbevisa är inte så intressant. Vi intresserar oss för sådant som ligger inom vad som är möjligt att förstå.

Om nu verkligheten är beskaffad på ett sätt som vi inte har möjlighet att förstå, flerdimensionellt, en andlig verklighet, eller i den riktning du försöker ange så får det väl visa sig. Det kommer finnas människor som petar i sprickorna och visa på att vår verklighetsbild ständigt måste modifieras.

Det du skrivit i dina senare inlägg är välformulerat och har läsvärde.

[Algotezza]

Ja och nej, skall jag vara mer exakt så är jag agnostiker.
.

Då är vi två.
Så löjligt att kämpa om detta.
Gud är skit och kan dra åt helvete,

Han är här nu. Skit eller ej.

Tellus is the only hell there is.

Fylld med fysiskt och mentalt lidande. Lycklig kan man känna sig de stunder man lyckas ignorera världens smärta och lidande. Mänsklighetens korsfästelse. Lycklig har jag aldrig direkr varit sä jag vet nog inte vad det är men känner ibland angstgluck. Och skapandets stilla glädje...


Lycka är överreklamerat tänker jag. Det enda viktiga är att livet är intressant. En dynamisk mix av ljus och mörker. Lite väl mycket just nu dock. Mer tärande än dynamiskt...

Intressant liv - kanske en högre form av lycka...?

[Illusionen]

Du inser och accepterar vår mänskliga begränsning, men anser likväl att Gud ej finns.
Jag respekterar din åsikt, men för mig ter sig detta som en motsägelsefull ståndpunkt.

/ Illusionen

Jag har aldrig påstått att Gud inte finns. Det är din tolkning. Jag menar att Gud finns som ren metafysik. Däremot går det inte att påvisa Guds existens i fysisk mening. Problemet är tolkningen av ordet finns/existens. Det metafysiska d.v.s. vår föreställningsvärld, finns/existerar i högsta grad och påverkar vårt liv påtagligt.

Det intressanta är då om det metafysiska har egen existens oberoende av oss eller är ett emanensfenomen till hur vårt
medvetande fungerar och där vårt medvetande då kan ses som ett emanensfenomen till hur vi biologiskt-fysiologiskt fungerar.

Ingen förnekar det medvetandemässigas/metafysiskas betydelse - men vad är primärt, vad har egen existens?

Frågan du ställer, är skarp och krävande. Jag uppskattar den, ateisterna har här något att bita i !
Refererar ordet existens (vilket jag här tror är det korrekta) till vår förnimbara verklighet borde det
metafysiska inte ha en av oss oberoende egen existens, men så enkelt förhåller det sig nog inte.
Metafysik i min tappning är då snarare ett emanensfenomen till hur vårt medvetande fungerar, men inte heller
detta ger helheten. Medvetandet är enligt mitt koncept ”överlagrat” grundtillståndet, G, vilket i förlängningen
gör metafysiken till en ”maskerad variabel” formad av medvetandets referens. G är således det primära.
För att få detta att gå ihop måste metafysiken tilldelas egenskaper utöver vad som går att beskriva via vår
verklighets egenskaper och storheter. Min tolkning av begreppet Gud har sin grund i detta betraktelsesätt.
Konsekvensen (för mig) är då att det inte går att förstå och förutse något överordnat, som befinner sig ”bortom”
vår mänskliga verklighet och logik.

Från konceptet (sid 6) är följande citat taget.

"Om ovanstående huvudhypotes skulle visa sig stämma, är vårt medvetande, inkl den verklighet vi förnimmer,
en överlagrad interferenseffekt mellan cirkulära referensstrukturer. Utifrån detta resonemang hävdar föreliggande
koncept att ”vårt reella rum” med dess koordinater är en transformerad överlagrad skeneffekt i universum,
genererad via våra egna sinnens interna strukturer.
Det är denna struktur som enligt konceptet utgör en del av de referenser vi söker.
Utan tillgång till kunskap om denna referens kan vi, enligt min personliga övertygelse, omöjligt ha
en korrekt och djupare förståelse och uppfattning om universums egentliga karaktär !

Om det förhåller sig så att det vi förnimmer är en transmissionseffekt inkluderande våra sinnens interna strukturer,
blir rimligen konsekvensen att forskarna försöker lyfta sig själva i håret när universum beskrivs utifrån matematik
vars regelverk formats av just det vi förnimmer. Än märkligare blir det när det vi förnimmer förefaller vara en
transmissionseffekt som ej enbart är en funktion av vår interna egenstruktur.

När universum av fysiker tilldelas egenskaper, som är rent atomära till sin karaktär, finns det därför,
enligt min personliga uppfattning, skäl till att förhålla sig något skeptisk."

"Doubt is the origin of wisdom."

/ Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=ZpA0l2WB86E

[Pilatus]

När universum av fysiker tilldelas egenskaper, som är rent atomära till sin karaktär, finns det därför,
enligt min personliga uppfattning, skäl till att förhålla sig något skeptisk.

Fysiker skiljer på fysiska kategorier och metafysiska föreställningar om världen.

Spekulationer om mångdimensionella universa är populära och säljer bra. Med det menas att universum visst kan vara beskaffad på något sätt som vi inte kan åskådliggöra (ännu?).

Men det är säkert mycket klokt att studera det som är åtkomligt för de instrument som människan utvidgat sina sinnen med. Varför skulle vetenskapen röra till det för sig och inberäkna en maskeringsprincip? Vad är det som maskeras? Har vi några begrepp för vad som döljer sig och som tycks oåtkomligt för våra sinnen, ens indirekt. Finns det någonting alls som varslar om en dold värld?

[Illusionen]

När universum av fysiker tilldelas egenskaper, som är rent atomära till sin karaktär, finns det därför,
enligt min personliga uppfattning, skäl till att förhålla sig något skeptisk.

Fysiker skiljer på fysiska kategorier och metafysiska föreställningar om världen.

Spekulationer om mångdimensionella universa är populära och säljer bra. Med det menas att universum visst kan vara beskaffad på något sätt som vi inte kan åskådliggöra (ännu?).

Men det är säkert mycket klokt att studera det som är åtkomligt för de instrument som människan utvidgat sina sinnen med. Varför skulle vetenskapen röra till det för sig och inberäkna en maskeringsprincip? Vad är det som maskeras? Har vi några begrepp för vad som döljer sig och som tycks oåtkomligt för våra sinnen, ens indirekt. Finns det någonting alls som varslar om en dold värld?

[img]

Av tidigare inlägg framgår att metafysik är hemmahörande ”bortom” vår mänskliga verklighet och logik.
Du kan då inte förvänta dig att metafysik skall gå att verifiera via reella observationer inom ramen för vår verklighet,
om så vore fallet skulle det ju inte röra sig om metafysik.
Den modell jag tillämpar ger mig svar på fundamentala frågor där den konventionella fysiken saknar svar.
Jag tycker mig förstå sambanden jag beskriver, så för mig personligen är detta tillfyllest.

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=9TK-RB3LFAI

[Pilatus]

Du (Illusionen) skriver: När universum av fysiker tilldelas egenskaper, som är rent atomära till sin karaktär, finns det därför, enligt min personliga uppfattning, skäl till att förhålla sig något skeptisk.

Varför då förundra dig över fysiker som ju definitionsmässigt sysslar med det "atomära" då du tycks mena att det framgår att metafysik är hemmahörande ”bortom” vår mänskliga verklighet och logik.

Det tycks mig litet inkonsekvent att anmärka på fysikers kallsinnighet inför metafysiken om de ändå inte har speciellt mycket att säga om den. En enkel ontologi har de förstås.