Osäkerhet kring växthuseffekten

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 04 aug 2017 15:18

Att jag rent intuitivt hyser tvivel mot IPCCs tes om att klimatförändringen är orsakad av människan har kanske orsakat att jag saknat en hållpunkt. Men någonstans skall man börja. Så hur ser IPCCs teori ut, kan den beläggas, finns det skäl till tvivel. Vidare finns det en bättre hypotes om klimatförändringar än den IPCC lagt fram? Hur ser den ut?

Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations. (Fourth Assessment Report of 2007)

Om denna utsaga är sann så bör samma slags aerosoler som antas vara orsaken till klimatförändringen så bör historiska data kunna bekräfta teorin. Alltså att av historiska data, då det funnits hög koncentration av CO2 i atmosfären, kunna se en motsvarande höjning av temperaturen i hav och atmosfär.

Bild
Graph of CO2 levels and temperature of the earth over the last 600million years showing that temperature has varied significantly (and not correlated with CO2) Posted on 25th June 2015 by Scottish-Sceptic
Moderator

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 04 aug 2017 18:12

Pilatus skrev:Att jag rent intuitivt hyser tvivel mot IPCCs tes om att klimatförändringen är orsakad av människan har kanske orsakat att jag saknat en hållpunkt. Men någonstans skall man börja. Så hur ser IPCCs teori ut, kan den beläggas, finns det skäl till tvivel.


Citerat från wikipedia: "IPCC utför ingen egen forskning utan dess uppgift är att framställa utvärderingar av forskningsläget rörande klimatförändringar inducerade av människan. Rapporterna är baserade på kvalitetsgranskade underlag som genomgått kollegial utvärdering och publicerats i internationella, vetenskapliga tidskrifter." Skäl till tvivel skulle vara om man anser att IPCC feltolkar forskningsresultat, eller t ex att de använder problematiska selektionskriterier. Jag har själv ägnat mig åt att studera en del "systematic reviews" inom vissa områden, och visst är det inte alltid så enkelt att sammanställa forskningsläget inom ett område, utan att väsentliga delar riskerar att gå förlorade.

Pilatus skrev:Vidare finns det en bättre hypotes om klimatförändringar än den IPCC lagt fram? Hur ser den ut?


En hypotes är något som forskare använder inför genomförande av en forskningsstudie. I forskningsstudien blir hypotesen testad. IPCC ägnar sig ju inte åt egen forskning så jag vet inte om det då är relevant att tala om att de skulle ha en hypotes. Jämför när en systematic review sammanställs för ett område tror jag inte man brukar tala om hypoteser. Men visst skulle man kunna säga att man gör en sammanfattad bedömning, och hypotesen blir då att den sammanfattade bedömningen är tillförlitlig. Kanske finns det andra som försökt systematiskt utvärdera och sammanfatta forskningsläget och kommit till andra slutsatser?

För mer specifika svar på dessa frågor skulle jag föreslå att du riktar dig till en sakfrågeexpert. Jag har ju tidigare betonat att jag inte är någon sakfrågeexpert, min styrka är snarare en hyfsat god metodologisk förståelse. Visst jag skulle kunna försöka ge svar på sakfrågor också, men då blir det typ att använda min wikipedia-kunskap, och det känns inte så relevant i sammanhanget.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 05 aug 2017 15:31

Ett citat från en föreläsning av prof Henrik Svensmark, den 12 dec 2015, Essen
En längre förklaring kan ses på Youtube, filmen The Cloud Mystery

Variation in cosmic rays seems to be associated with changes in Earths climat. Strong empirical evidens.

Evidens suggest that clouds are the key player.

New insight to the physical mechanism has been demonstrated experimentally and observationally

Solar Activity - Cosmic Rays - Ions - Aerosols - Clouds
Moderator

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 05 aug 2017 16:22

Pilatus skrev:Ett citat från en föreläsning av prof Henrik Svensmark, den 12 dec 2015, Essen
En längre förklaring kan ses på Youtube, filmen The Cloud Mystery

Variation in cosmic rays seems to be associated with changes in Earths climat. Strong empirical evidens.

Evidens suggest that clouds are the key player.

New insight to the physical mechanism has been demonstrated experimentally and observationally

Solar Activity - Cosmic Rays - Ions - Aerosols - Clouds


Vill du bättre förstå dig på människans eventuella påverkan på klimatförändringar tycker jag fortfarande du använder dig av en problematisk metod. Får lite intryck av att du har en viss åsikt eller agenda och sen söker fakta för att stödja denna åsikt, som du därefter sprider vidare. Det skulle jag inte säga kännetecknar ett vetenskapligt förhållningssätt. Det får mig att tro att du aldrig studerat naturvetenskapliga ämnen på högre nivå, eftersom om du gjort det skulle du visa mer medvetenhet kring den metodologiska problematiken. Kanske kan det övertyga andra som inte heller är så insatta i vetenskaplig metodik, men det får inte mig att tro mer på din sak.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 05 aug 2017 18:57

För den som är intresserad av klimatdebatten kan jag varmt rekommendera "En varmare värld" (Naturvårdsverket/Claes Bernes)
Min bok är från 2003 men den finns också i nyare upplagor som förhoppningsvis är lika seriösa.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 05 aug 2017 19:37

rekoj skrev:Vill du bättre förstå dig på människans eventuella påverkan på klimatförändringar tycker jag fortfarande du använder dig av en problematisk metod.

De argument som ofta framförs är av typen:

"Changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing"

Bild

Så vitt jag vet förnekar väldigt få att en uppvärmning skett. Klimatet skiftar ständigt mellan korta interglaciala och längre perioder då glaciärer breder ut sig. CO2 halten är numera hög, 406.56 ppm. Under de senaste fyrahundra tusen åren har CO2 alternerat mellan 180 - 300 ppm. Källa Data source: Reconstruction from ice cores. Credit: NOAA

Bild

Denna text The Sunspots 2.0? Irrelevant. The Sun, still is var publicerad den 10 aug 2015 i ScienceBits [A random walk in science]:
What does it tell us? Given that long term variations in Earth's climate do correlate with long term solar activity and given that some solar activity indicators (presumably?) don't show an increase from the Maunder minimum, but some do, it means that climate is sensitivite to those aspects of the solar activity that increased (e.g., solar wind), but not those more directly associated with the number of sunspots (e.g., UV or total solar irradiance). Thus, this result on the sunspots maxima (again, if true), only strengthens the idea that the solar climate link is through something related to the open magnetic field lines, such as the strength of the solar wind or the cosmic ray flux which it modulates.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 05 aug 2017 20:15

xion skrev:För den som är intresserad av klimatdebatten kan jag varmt rekommendera "En varmare värld" (Naturvårdsverket/Claes Bernes)
Min bok är från 2003 men den finns också i nyare upplagor som förhoppningsvis är lika seriösa.

Bra att fler går in i tråden. Claes Bernes har skrivit en rad böcker i olika ämnen. I klimatfrågan har han tagit klar ställning och menar att det råder mer eller mindre konsensus om antropogen påverkan och att annan naturlig variation är underordnad.

Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Antic » 06 aug 2017 07:06

Se på Europa? Värmeböjan Lucifer härjar just nu med +47 grader i flera länder. Detta ovanpå svår torka, så svår att till och med vattnet till statyerna i Rom ligger i farozonen. Nyss lossade ett jätte islflak i storlek Gotland dubbelt upp. Här i södra Sverige har vi inga vintrar längre och djuren flyttar norrut. Det är nu 7 år sedan vi hade en riktig vinter. Själv fotograferade jag blommande raps i December 2011. De tre varmaste uppmätta åren är 2014, 2015 och 2016. De 15 varmaste uppmätta åren är ALLA efter 2000, med undantag för 1998.

Det räcker med att det blir helg och färre industrier är igång för att de skall regna mindre på planeten (enligt nasa). Så mycket påverkar våra utsläpp och vi har haven smockfulla av plastpartiklar och plastskräp från Ystad till Nordpolen.

Våra utsläpp skulle ta 30 generationer (1000 år) för atmosfären att arbeta ned, våra hav skulle ta tusentals år att bli fria från plast.

Vi har den högsta CO2 halten i atmosfären på 15 miljoner år, den har skett nästan 10 gånger så snabbt som på 54 miljoner år. Och den började samtidigt som industriåldern. Våra utsläpp i sig är inte nog för att orsaka global uppvärmning, men det är alla feedbackmekanismer de sätter igång (mer än väl) som ökad mängd vattenånga till exempel.

2011 följde jag blommande raps från 6 Nov till 13 Dec. En säregen upplevelse att stå där mitt i ett fält med blommande raps mitt i vintern. DÅ (2011) var det häpnadsväckande. Idag skulle jag inte ens lyfta på ögonbrynen.

Bild

Bild

Bild

Och sedan dess har vi inte haft någon riktig vinter.

2015 såg det ut så här 20 Dec (film) Till och med bina var i full fart utanför sina bikupor.
http://sendvid.com/uhazw88x

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 06 aug 2017 07:08

Pilatus skrev:
xion skrev:För den som är intresserad av klimatdebatten kan jag varmt rekommendera "En varmare värld" (Naturvårdsverket/Claes Bernes)
Min bok är från 2003 men den finns också i nyare upplagor som förhoppningsvis är lika seriösa.

Bra att fler går in i tråden. Claes Bernes har skrivit en rad böcker i olika ämnen. I klimatfrågan har han tagit klar ställning och menar att det råder mer eller mindre konsensus om antropogen påverkan och att annan naturlig variation är underordnad.


Boken är(i varje fall 2003 års upplaga) faktaspäckad med många intressanta diagram vilket ger möjlighet att bilda sig en egen uppfattning. Ofta är det mer lärorikt att läsa texter skrivna av meningsmotståndare så länge de håller sig till fakta. Jag brukar citera Bernes texter när jag diskuterar med klimatalarmister.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 06 aug 2017 12:30

Pilatus skrev:
rekoj skrev:Vill du bättre förstå dig på människans eventuella påverkan på klimatförändringar tycker jag fortfarande du använder dig av en problematisk metod.

De argument som ofta framförs är av typen:

[---]


Detta tycker jag är lite exempel på vad jag skulle kalla "privatdeckarperspektivet". Istället för att rikta in dig på att försöka bilda dig en fördjupad uppfattning om det allmänna kunskapsläget, rycker du tag i någon lös tråd och bemöter med egen argumentation.
Om du istället bildat dig en uppfattning om kunskapsläget innan, är det möjligt (för mig personligen: mycket sannolikt) att du skulle kunna lägga märke till att den fakta du själv lägger fram inte utgör någon nyhet för experter inom området som redan gjort bedömning om global uppvärmning.

Jämför exempelvis, en privatdeckare kommer till en mordplats och bestämmer sig för att försöka reda ut vem som är skyldig. Ovetandes om allt material som redan samlas in i mordutredningen, bildar sig deckaren sin egen teori om vem som är mördaren. Med stöd av viss fakta finner deckaren en huvudmisstänkt, samtidigt som den officiella utredningen presenterar en annan person som huvudmisstänkt. Deckaren kan i detta läge fortsätta argumentera för sin sak, och presentera fakta som indikerar för att hen faktiskt har rätt ändå. Kanske är denna fakta som deckaren presenterar då redan känd bland de officiella utredarna men ointressant eftersom de har annan förklaring till dessa uppgifter. Till exempel deckaren kan påpeka att vittnen sett person A lämna sitt hem med väska med okänt innehåll en timme innan mordet begicks, medan huvudutredarna redan avfärdat dessa vittnesmål som ointressanta eftersom person A:s alibi var att hen var på fotbollsträning kvällen mordet begicks.

---

Om man accepterar premisserna
1. Pilatus presenterar seriös forskning kring vad som orsakar klimatförändringar
2. IPCC har enligt wikipedia som uppgift att utvärdera den seriösa forskningen kring "de fysikaliska och kemiska vetenskapliga grunderna kring klimatförändringar"
kan man ställa sig fråga:
3. Vad finns det då för skäl att tro att IPCC inte skulle känna till den forskningen Pilatus presenterar, om det kan ha en signifikant betydelse för förklaringen av klimatförändringar?

Om är inne på konspiratorisk linje skulle man så klart kunna tro att IPCC avsiktligt ignorerar eller diskrediterar forskning som inte härleder klimatförändringar till mänsklig påverkan. Men varför skulle sådan konspirationsteori framstå som trovärdig, om den framförs av en person som inte ens riktigt vet vad IPCC är, vad de sysslar med, och vad de kommit fram till?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 15 aug 2017 21:58

Al Gore har gjort en uppföljare till filmen En obekväm sanning (The Inconvenient Truth) (2006) med titeln En obekväm uppföljare (An Inconvenient Sequel: Truth to Power) (2017)

Den redovisar de framsteg som gjorts för att "ta itu med " pågående klimatförändring. Al Gores globala ansträngningar avser att övertyga regeringsledare att investera i förnybar energi, som kulminerade i Klimatavtalet i Paris 2016.

Vi får vänta till den 17 november till den gör entré i Sverige. Filmen har fått ett mediokert betyg på IMDb 5,1/10


"An Inconvenient Sequel": Al Gore on New Film, Trump, Climate Change & His Opposition to DAPL
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 20 aug 2017 00:16

Här ett klipp om den engelske astronomen Walter Maunder (1851–1928) som studerade solfläckar och solmagnetism. Han fann ett kraftigt minimum i antalet solfläckar mellan 1645 och 1715, det så kallade Maunder-minimet. Det låga antalet solfläckar tydde på låg solmagnetism­aktivitet. Det gav upphov till ökad kosmisk strålning mot jorden. Då bildades mer moln och det blev märkbart kallare på jorden.

Maunder-minimet sammanfaller väl med den så kallade lilla istidens kallaste period. En period då man kunde ha marknader på Themsens is och då Karl X Gustav kunde tåga med hela sin här över Bältens isar.

Under 1900-talet har solaktiviteten varit hög. Solens magnetfält har mer än fördubblats. Den kosmiska strålningen mot jorden har då minskat med färre moln som följd och varmare väder. De senaste tio åren har jordens medeltemperatur planat ut, det har varken blivit varmare eller kallare. Detta stämmer också väl med solens magnetiska aktivitet menar kosmo­klimatologerna.

Som vi nu kan se är antalet solfläckar åter på väg mot ett nytt minimum enligt många. Bilden nedan är aktuell och hämtad från Solarham. Referatet är från Allt om Vetenskap 2 dec 2008

Bild
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Algotezza » 20 aug 2017 15:12

Att det sker en global uppvärmning är väl de flesta överens om. Dock ej om orsakerna till den. T.ex. människans roll. Ej heller vad den på sikt kan leda till.

Vägen till det brinnande helvetet? Göra klotet beboeligt för eldväsen, djeflar?

Hursomhelst. Jag sopsorterar och försöker leva klimatsmart. Om det gör någon nytta vet jag inte. Jag gör det för det verkar ju vettigt att inte bara lägga sopor i en hög och lagra eller bränna dem och att inte slösa på våra ändliga resurser. Återbruka.. kretsloppstänka...
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 20 aug 2017 19:19

Algotezza skrev:Att det sker en global uppvärmning är väl de flesta överens om. Dock ej om orsakerna till den. T.ex. människans roll. Ej heller vad den på sikt kan leda till.

Vägen till det brinnande helvetet? Göra klotet beboeligt för eldväsen, djeflar?

Hursomhelst. Jag sopsorterar och försöker leva klimatsmart. Om det gör någon nytta vet jag inte. Jag gör det för det verkar ju vettigt att inte bara lägga sopor i en hög och lagra eller bränna dem och att inte slösa på våra ändliga resurser. Återbruka.. kretsloppstänka...

Att det varit en period av uppvärmning är klart. Men om det verkligen pågår för tillfället har jag inte sett någon statistik på. Det kan förhålla sig tvärtom att vi är på väg mot en kallare period.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav hakkapeliitta » 20 aug 2017 19:45

Algotezza skrev:Att det sker en global uppvärmning är väl de flesta överens om. Dock ej om orsakerna till den. T.ex. människans roll. Ej heller vad den på sikt kan leda till.

Vägen till det brinnande helvetet? Göra klotet beboeligt för eldväsen, djeflar?

Hursomhelst. Jag sopsorterar och försöker leva klimatsmart. Om det gör någon nytta vet jag inte. Jag gör det för det verkar ju vettigt att inte bara lägga sopor i en hög och lagra eller bränna dem och att inte slösa på våra ändliga resurser. Återbruka.. kretsloppstänka...

Sopsorterar papper, glas, batterier, hushållsavfall, plast, metallskrot. Hoppas det är till någon nytta.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster