Vad utgör medvetandets referens?

[Anne]

Och jag tycker att det är märkligt - jag vill betona att detta inte är hånfullt menat! Jag är uppriktigt fascinerad. Men alltså... uppleva sig ta en promenad (rörelse) runt en upplevd katedral och mena att katedralen rör på sig. Jäklar vad saker måste röra sig i din upplevelsesfär, Antic! Jag vet inte riktigt varför, men jag kom att tänka på Fingal Olsson med Martin Ljung.

[Illusionen]

Jag är uppriktigt fascinerad.

Lynx, du som har en lyrisk ådra,

Det är via "G-STRÄNGEN" universum sjunger sin sång!

/ Illusionen och Jeppe

[Pilatus]

Så jag tycker detta är märkligt och kanske beror på förutfattade inlärda meningar?

Frågan är om du själv förstår att en byggnad (katedralen i Reims) är något mer än en upplevelse. Om en sten lossnade och föll ner och träffade din fot, skulle det fortfarande endast vara en upplevelse? Och blodet och benen som gick sönder i foten. Är foten en del av något fysiskt, (din person) eller bara en upplevelse?

[Antic]

Så jag tycker detta är märkligt och kanske beror på förutfattade inlärda meningar?

Frågan är om du själv förstår att en byggnad (katedralen i Reims) är något mer än en upplevelse. Om en sten lossnade och föll ner och träffade din fot, skulle det fortfarande endast vara en upplevelse? Och blodet och benen som gick sönder i foten. Är foten en del av något fysiskt, (din person) eller bara en upplevelse?

Självklart. Det enda du vet om är upplevelse som sker helt och hållet i dig själv. Utan den funnes ingenting kvar som du ens kunde sätta ord på. Det är därför du har sinnen.

"Något mer än en upplevelse"

Är ett typiskt inlärt tänkande där det endast skulle vara "verkligt" om det fanns en värld utanför oss. Du skulle inte ens märka någon skillnad om det fanns eller inte. Om inte den världen därute orsakade en massa fel förstås, som att din upplevelse blev till en illusion eller rent av blev omöjlig.

[Antic]

Och jag tycker att det är märkligt - jag vill betona att detta inte är hånfullt menat! Jag är uppriktigt fascinerad. Men alltså... uppleva sig ta en promenad (rörelse) runt en upplevd katedral och mena att katedralen rör på sig. Jäklar vad saker måste röra sig i din upplevelsesfär, Antic! Jag vet inte riktigt varför, men jag kom att tänka på Fingal Olsson med Martin Ljung.

Det är bara för att du försöker tänka traditionellt, som du blivit lärd att tänka. Det kan vara svårt att greppa ett annat sätt att se på saken kan jag förstå. Allt du upplever sker helt och hållet inom dig själv. När du inser det så har du tagit ett steg framåt i alla fall.

[Illusionen]

Allt du upplever sker helt och hållet inom dig själv.

För att detta påstående skall säga något (till mig) krävs definitioner, vilket jag påpekat ett antal gånger.
Du verkar inte vilja inse detta av någon anledning, och då blir konsekvensen alla dessa upprepningar.
Som exempel, hur kom du själv in i bilden, och av vad består "själv" ?

[Pilatus]

Frågan är om du själv förstår att en byggnad (katedralen i Reims) är något mer än en upplevelse. Om en sten lossnade och föll ner och träffade din fot, skulle det fortfarande endast vara en upplevelse? Och blodet och benen som gick sönder i foten. Är foten en del av något fysiskt, (din person) eller bara en upplevelse?

Självklart. Det enda du vet om är upplevelse som sker helt och hållet i dig själv. Utan den funnes ingenting kvar som du ens kunde sätta ord på. Det är därför du har sinnen.

Jag har för mig att vi talat om ontologisk solipsism tidigare. Man kan då hålla sig isolerad från den fysiska yttervärlden och endast acceptera sin upplevelse av Reims katedral. På sätt och vis är betraktelsesättet helt poänglöst, Antic säger att det gör detsamma, han kan inte skilja på sin ontoligiska uppfattning av världen och den upplevelse där vi andra skiljer mellan vad som är inre och yttre händelser. Knepigt blir det förstås med kausaliteten, den nedfallande murstenen som krossar Antics fot borde förstås orsaksmässigt vara något som ligger utanför upplevelsen. Varför inte i så fall skrota barnkammarens lek med den ontologiska solipsismen? Vad vinner man på att endast erkänna (som verkligt) det som kan upplevas?

I slutändan kan man inte logiskt motbevisa solipsismen eftersom förutsättningen för den är just att misstro alla bevis, så det enda man kan göra är att konstatera att den förutsättningen är så extrem att den leder vårt tänkande in i en återvändsgränd.

[Algotezza]

Det vi upplever som omvärlden (och oss själva som den närmaste delen av denna) är ju en representation i vårt medvetande av det som våra fysiskt inriktade sinnen rapporterar till vår hjärna. Denna representation skapas via hjärnan.

Om vår representations egenskaper på väsentliga punkter hade avvikit från omvärldens i sig (bortom vår upplevelse av den) hade vi förmodligen inte överlevt i den någon längre tid. Det som finns i representationen finns också i verkligheten bortom vår upplevelse. Det är den fysiska kniven som dödar oss inte vår representation av den men via representationen kan vi bli varse vad som är på gång och förhoppningsvis undvika faran och sätta oss i säkerhet. Livet i världen är inte ett videospel och det är inte så lätt att få ett nytt liv i den om man förlorat detn. Lidandet är verkligt såtillvida att det känns.

[mullback]

Denna representation skapas via hjärnan. Det är den fysiska kniven som dödar oss inte vår representation av den / Om vår representations egenskaper på väsentliga punkter hade avvikit från omvärldens i sig (bortom vår upplevelse av den) hade vi förmodligen inte överlevt i den någon längre tid.

Ändock om så är fallet bör man alltså bortfärda all världens medium och kulturer som ägnat sig åt liknande kontakter med andra former eller medvetande stadier och liknande som enbart gyckelspel eller villfarelser eller vad man vill kalla det, är det en korrekt uppfattning?

Antar att du åtminstone någon gång gluttat på detta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bardo Ändock jag här refererar till Religion så är det ju en hel del icke religiös verksamhet som hävdar sig ha förnimmelser och rent av kontakt med medvetanden som ej längre är knutna till levande kroppar, den stora fråga är väl vad detta består av egentligen?
Är det blott minnen och kvarvarande energier? Det vore ju lättast att tro men det förefaller som om det finns större skäl för att tro att vi helt enkelt inte kommit fram till den offentliga sanningen om varat på detta område ännu då vissa som sagt anser sig ha real-tids kommunikation med svunna fränder oavsett hur mycket bevisbörda som efterfrågas i vetenskaplig mening.

Det får mig att tänka på Galvani - "I am attacked by two very opposite sects - the scientists and the know-nothings. Both laugh at me - calling me “the frogs’ dancing-master.” Yet I know that I have discovered one of the greatest forces in nature. - Luigi Galvani, Italian physicist (1737-1798)"

[Illusionen]

Vad vinner man på att endast erkänna (som verkligt) det som kan upplevas?

I slutändan kan man inte logiskt motbevisa solipsismen eftersom förutsättningen för den
är just att misstro alla bevis, så det enda man kan göra är att konstatera att den förutsättningen är så extrem att
den leder vårt tänkande in i en återvändsgränd.

Vid försök att tränga djupare in i problematiken rörande vad jaget/medvetandet representerar,
så leder det (i mitt fall) fram till slutsatsen att våra atomära begrepp saknar förutsättningar att ge det
slutgiltiga och absoluta svaret. Förenklat kan skälet till detta uttryckas som att vårt, i verkligheten förda,
resonemang baseras på de begrepp/storheter som existerar i verkligheten/rumtid, m a o förnimmelsen
som medvetandet i sig ger upphov till.
Av det skälet beskrivs därför jaget i konceptet som ”perspektiv-gränsöverskridande”.
För att förklara detta gränsöverskridande använder jag sedan balanskriterie, ∆Ø, och dess reproduktion.

Är man beredd att acceptera att rumtid utgör ett av flera tänkbara "perspektiv", så kan solipsismen alltså
ifrågasättas på logisk grund (även om det som i detta fall inte rör sig om ett strikt bevis).

/ Illusionen

[Antic]

Allt du upplever sker helt och hållet inom dig själv.

För att detta påstående skall säga något (till mig) krävs definitioner, vilket jag påpekat ett antal gånger.
Du verkar inte vilja inse detta av någon anledning, och då blir konsekvensen alla dessa upprepningar.
Som exempel, hur kom du själv in i bilden, och av vad består "själv" ?

Problemet är att du är ute efter "vetenskapliga definitioner" såna räcker inte till här. Där slutar vetenskapen och filosofin/logiken tar över.

Men jag skall försöka förklara.

1.Du har sinnen
2.Som skapar en upplevelse inom dig av något

3.Ingen annan kan se eller uppleva just din upplevelse eftersom den sker helt och hållet i dig själv.

4.Allt vi vet om världen är det som våra egna sinnen skapar i oss själva.

Är inte det ganska självklart?

[Antic]

Jag har för mig att vi talat om ontologisk solipsism tidigare. Man kan då hålla sig isolerad från den fysiska yttervärlden och endast acceptera sin upplevelse av Reims katedral. På sätt och vis är betraktelsesättet helt poänglöst, Antic säger att det gör detsamma, han kan inte skilja på sin ontoligiska uppfattning av världen och den upplevelse där vi andra skiljer mellan vad som är inre och yttre händelser. Knepigt blir det förstås med kausaliteten, den nedfallande murstenen som krossar Antics fot borde förstås orsaksmässigt vara något som ligger utanför upplevelsen. Varför inte i så fall skrota barnkammarens lek med den ontologiska solipsismen? Vad vinner man på att endast erkänna (som verkligt) det som kan upplevas?

I slutändan kan man inte logiskt motbevisa solipsismen eftersom förutsättningen för den är just att misstro alla bevis, så det enda man kan göra är att konstatera att den förutsättningen är så extrem att den leder vårt tänkande in i en återvändsgränd.

Pilatus. Upplevelsen är allt, vi dör eller lever med den lika lite som vi kan påverka den. Vi delar alla samma upplevelse och allt som sker i den är 100% äkta, får 100% konsekvenser, oavsett vad som händer. Fråga dig istället vad som kopplar ihop oss alla till att dela samma upplevelse.

Upplevelse (rörelse) = Färg, ljus, ljud, lukt, smak, känsel, tankar, känslor...fysik.

Utan den återstår bara objektivitet i form av rena siffror och vetskap.

Upplevelsen är likt en film som spelas upp, men här spelar vi själva huvudrollen lika mycket som vi bestämmer innehållet i den genom våra egna handlingar.

I upplevelsen är ingen objektivitet möjligt eftersom den betyder avsaknad av rörelse, vi kan ju inte stanna projektorn som spelar upp livet. Däremot kan vi sätta ut siffror och mått och på så sätt uppnå avsaknad av rörelse och objektivitet.

[Pilatus]

Vid försök att tränga djupare in i problematiken rörande vad jaget/medvetandet representerar,
så leder det (i mitt fall) fram till slutsatsen att våra atomära begrepp saknar förutsättningar att ge det
slutgiltiga och absoluta svaret.

En fråga som jag ställt förr är: hur kan vi veta att de begrepp vi vanligen använder inte kan säga oss något väsentligt om medvetandets natur? Vad är det vi vill beskriva? Om "atomära begrepp" är det beskrivningsspråk vi normalt använder, hur ser de begrepp ut som kan ge medvetandet ett slutligt och absolut svar? Det är en sak att rita upp en modell och skriva dit några matematiska termer, men vad säger de oss? Ett absolut och slutgiltigt svar är en chimär. Vetenskap kan inte producera några sådana svar på våra frågor.

Är man beredd att acceptera att rumtid utgör ett av flera tänkbara "perspektiv", så kan solipsismen alltså
ifrågasättas på logisk grund (även om det som i detta fall inte rör sig om ett strikt bevis).

Det måste vara utomordentligt få människor som laborerar med andra perspektiv än det våra sinnen möter, med eller utan olika slags hjälpmedel. Vi når ju faktiskt mycket långt i våra studier av verkligheten med alla de instrument som hjälper oss att se och mäta vad som pågår i vår värld. Vårt medvetande kan säkert beskrivas på litet olika sätt. Ett är att vi kan simulera en tilltänkt handling, rörelse, uttryck. Tänk dig en schackspelare som har en plan och räknar på nästa drag. Det är en slags scen där sinnena projicerar sina intryck och där vi tillåts agera och pröva oss fram, innan vi i verkligheten utför vad vi avser.

[Illusionen]

En fråga som jag ställt förr är: hur kan vi veta att de begrepp vi vanligen använder inte kan säga oss något väsentligt om medvetandets natur?

Detta har jag förklarat tidigare, så vänd på frågan och ge din syn på vad de vanliga begreppen säger om medvetandets natur.
Frestas nu inte att beskriva hur hjärnan är atomärt uppbyggd (det känner vi till) utan förklara hur jaget,
den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.

Jag kommer bli mycket förvånad om du går iland med den uppgiften.

/ Illusionen

[Pilatus]

Detta har jag förklarat tidigare, så vänd på frågan och ge din syn på vad de vanliga begreppen säger om medvetandets natur. Frestas nu inte att beskriva hur hjärnan är atomärt uppbyggd (det känner vi till) utan förklara hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.

Jag kommer bli mycket förvånad om du går iland med den uppgiften.

Kan vår upplevelse förklaras utifrån en rent materiell modell? Det är ju närmast en retorisk fråga. Vad föranleder din fråga?

Materialisten kan inte överbrygga klyftan och såvitt jag förstår kan inte någon annan uppfattning om världens natur heller ge något svar. Vi kan ge högst förenklade svar. Filmen Blade-Runner snuddade vid problemet med sitt Voight-Kampff Test. Man kan bygga maskiner (androider) som simulerar mänskligt beteende. Så första fråga blir om maskiner kan tänka? Eller som Philip K. Dick skrev: Do Androids Dream of Electric Sheep?

TURING TEST SUCCESS MARKS MILESTONE IN COMPUTING HISTORY
http://www.reading.ac.uk/news-and-events/releases/PR583836.aspx