Ett gränsland mellan produktivitet och jag vet inte vad

[PopJimmy]

arch: Jag tror nog författaren till Fight Club själv varit till en buddhistiskt kloster i Indien och bytt namn. Det är otaligt många zenbuddhistiska referenser i filmen. Hela filmen är f.ö. ett hån mot det västerländska synsättet på jaget-egot. Hela deras organisation fungerar som en metafor för ett kloster. Kolla på lite gamla kung fu filmer där munkarna försöker ansöka till klostret så förstår du vad jag menar.

[PopJimmy]

Tack Varney, jag fick just insikter i vad Ouroboros innebär. Jag har intellektuellt förstått innebörden, men förstår den intuitiva innebörden nu.



Clinging to the Buddha
“Followers of the Way, if you wish to see this Dharma clearly, do not let yourselves be deceived. Whether you turn to the outside or to the inside, whatever you encounter, kill it. If you meet the Buddha, kill the Buddha; if you meet the patriarchs, kill the patriarchs; if you meet Arhats, kill Arhats; if you meet your parents, kill your parents; if you meet your relatives, kill your relatives; then for the first time you will see clearly. And if you do not depend on things, there is deliverance, there is freedom!” (Zen Teaching of Rinzai, pp. 43-44)

[hovnarr]

Fication! Tack för ditt inlägg, jag känner igen mig i mycket och samtidigt finns det en gnagande känsla att något där är galet.

Man kan tänka sig ett första steg, förhållningssätt till västvärlden, staden. Det är oreflekterande, kvantitet är i centrum. "Fienden" du ville lära känna. Och sedan finns det Genomskådande, man ser bluffen; det är nästa steg. Men jag tror sedan att det finns ett tredje, superviktigt steg efter det. Ett slags förlikning eller förlåtelse. Jag menar:

Det är såhär människor gör. Skyskraporna är våra fågelbon. Ekonomi, lagar och börsen är människans lek. Vi samlar pengar liksom ekorren samlar nötter till vintern. Skillnaden är att vi är medskapare på ett sätt som ekorren inte är. Vi kan bygga otroliga strukturer, samhällen, värdegrunder och förändra - nötter till pengar, svärd till plogbillar och så vidare, efter vårt eget gottfinnande. Men detta är också naturligt, det är så människor gör.

Hatet mot kapitalism, materialism, ytlighet, kvantitet (alltså YANG, mansförakt ur ett idéellt perspektiv) bygger på vår oförmåga att förlika oss med det förlorade paradiset, teknikutvecklingen och människan som en naturlig, integrerad och i HÖGSTA GRAD ansvarsbärande organism i världen. Tanken "människan mot Gaia" eller "tillbaka till naturen" grundar i föresatsen att människan i grunden är skild från världen i övrigt. Så genom att kämpa för att få människan att "bli naturlig" igen (en uppenbart onaturlig process) befästar man roten till problemet och ökar Yang-föraktet.

För tänk, om vi kan lägga skulden på att världen ser ut som den gör på andras bristande insikt om hur onaturliga de är - då har vi själva inget ansvar. Vi köper ju redan KRAV-märkt, och tänker på elförbrukningen så att vi helgar den. Att det skulle vara vi "genomskådande" som har hästjobbet framför oss är ju en mycket mer otrevlig tanke! Och vilken balansakt att göra det som i så fall måste göras: motverka Yang-föraktet utan att göra det så att Yin-föraktet ökar, som ju från början var roten till det onda (allt det negativa med just materialism, kapitalism osv som störde oss från början). Konsten blir då att återupprätta balansen efter att i första nivån tillhört Yin-föraktarna och i andra nivån Yang-föraktarna. Vad innebär detta?

Före upplysning: Hugg ved och bär vatten. Efter upplysning: Hugg ved och bär vatten. Inget har ändrats i det yttre, men däremot i det inre. Och man förstår ju hur dessa två påverkar varandra (F = m*a, som Fication nämnde på en annan tråd). Obalansen mellan Yang och Yin är kanske ännu kvar utåt, men föraktet är borta. Den upplyste bidrar således inte till att ackordet låter falskt. Hur hänger det ihop med att välja mål? Det viskas om det på tråden Helighet!

Iavud, tvålmakaren

[PopJimmy]

arch: Bara för att ge några exempel: Tyler är det autentiska varat. Berättaren (Edward Norton) är det västerländska egot som karaktiseras av samlandet, han vill få allt att bli komplett, han vill få allt gå ihop. Detta är just hur tänkandet, egot, fungerar. Det är i grunden en försvarsmekanism. Kontrastera det mot varat/Tyler: "We are the all dancing, all singing crap of the world". Det finns inget behov av att förbättra något. I en scen i filmen sitter Norton och mediterar och säger till sig själv att han är en zenmästare, naven/centrum för hela universum, men hans koncentration avbryts snabbt av att han får takbitar i huvudet av att Tyler knullar på övervåningen. Norton tror han är en zenmästare, men bara en ytlig förståelse, det är Tyler som är den upplyste - som inte längre är fast i subjekt/objekt dualismen. När man mediterar ska man inte tappa koncentrationen - även fast ens lärare står och slår en med en bambupinne, eftersom tappar man koncentrationen upplever man själv sig fortfarande som ett subjekt som försöker fly från ett objekt. Hela filmen handlar om att ge upp - det kontrollerande egot. Boxningen är en metafor för ett autentiskt uttryck av varat. För att ansöka till organisationen behöver man sitta utanför och bli förnedrad - ett test att man har kommit en bit på vägen, eftersom det är just alltid egot som försöker försvara sig själv, detta är stulet rakt av från hur det var för zenstudenter som skulle bli medlemmar i klostret.

[Fication]

Fication! Tack för ditt inlägg, jag känner igen mig i mycket och samtidigt finns det en gnagande känsla att något där är galet.

Man kan tänka sig ett första steg, förhållningssätt till västvärlden, staden. Det är oreflekterande, kvantitet är i centrum. "Fienden" du ville lära känna. Och sedan finns det Genomskådande, man ser bluffen; det är nästa steg. Men jag tror sedan att det finns ett tredje, superviktigt steg efter det. Ett slags förlikning eller förlåtelse. Jag menar:

Det är såhär människor gör. Skyskraporna är våra fågelbon. Ekonomi, lagar och börsen är människans lek. Vi samlar pengar liksom ekorren samlar nötter till vintern. Skillnaden är att vi är medskapare på ett sätt som ekorren inte är. Vi kan bygga otroliga strukturer, samhällen, värdegrunder och förändra - nötter till pengar, svärd till plogbillar och så vidare, efter vårt eget gottfinnande. Men detta är också naturligt, det är så människor gör.

Hatet mot kapitalism, materialism, ytlighet, kvantitet (alltså YANG, mansförakt ur ett idéellt perspektiv) bygger på vår oförmåga att förlika oss med det förlorade paradiset, teknikutvecklingen och människan som en naturlig, integrerad och i HÖGSTA GRAD ansvarsbärande organism i världen. Tanken "människan mot Gaia" eller "tillbaka till naturen" grundar i föresatsen att människan i grunden är skild från världen i övrigt. Så genom att kämpa för att få människan att "bli naturlig" igen (en uppenbart onaturlig process) befästar man roten till problemet och ökar Yang-föraktet.

För tänk, om vi kan lägga skulden på att världen ser ut som den gör på andras bristande insikt om hur onaturliga de är - då har vi själva inget ansvar. Vi köper ju redan KRAV-märkt, och tänker på elförbrukningen så att vi helgar den. Att det skulle vara vi "genomskådande" som har hästjobbet framför oss är ju en mycket mer otrevlig tanke! Och vilken balansakt att göra det som i så fall måste göras: motverka Yang-föraktet utan att göra det så att Yin-föraktet ökar, som ju från början var roten till det onda (allt det negativa med just materialism, kapitalism osv som störde oss från början). Konsten blir då att återupprätta balansen efter att i första nivån tillhört Yin-föraktarna och i andra nivån Yang-föraktarna. Vad innebär detta?

Helt riktigt, Hovis! Det jag först såg som den onaturliga fienden - abnormaliteten - blev i och med förståelsen för hur och varför det fungerar normaliteten. Kapitalismen och materialismen är helt normalt och helt ok. Så som människor gör nu, som du skriver. Och jag är helt ok med det. Jag accepterar allt! Det finns ingen fiende. Världen är som den är!

Före upplysning: Hugg ved och bär vatten. Efter upplysning: Hugg ved och bär vatten. Inget har ändrats i det yttre, men däremot i det inre. Och man förstår ju hur dessa två påverkar varandra (F = m*a, som Fication nämnde på en annan tråd). Obalansen mellan Yang och Yin är kanske ännu kvar utåt, men föraktet är borta. Den upplyste bidrar således inte till att ackordet låter falskt. Hur hänger det ihop med att välja mål? Det viskas om det på tråden Helighet!

Iavud, tvålmakaren

Det här håller jag inte med om! Jag vidhåller att jag vill förändra världen och att jag förmodligen alltid kommer att vilja förändra världen. Den intressanta frågan är varför jag vill ändra världen. Och det handlar inte bara om att gå runt och 'vara' och stämma rent utan att sätta upp ett mål för vad man vill uppnå och satsa stenhårt på att uppnå detta. Vilja till förändring måste inte bero på missnöje eller att man inte accepterar världen som den är. Och inte heller måste det bero på att man vill ha makt, vill släcka någon törst eller söka en kick. Det kan handla om ren nyfikenhet.

[Floskelvarning igen]
Öst: Allt som räknas är det som är inom dig, strävan är bortkastad - typ Krishnamurti eller nån.

Väst: Allt som räknas är det du gör (alt. åstadkommer) - Batman.

Fication (säkert mmfl): Båda är viktiga, båda understöder varandra. Strävan inåt ger mig visdom om vad jag vill, hur jag och andra människor och saker och ting fungerar. Strävan efter resultat försätter mig i olika situationer som gör att jag upptäcker nya delar av mig själv som jag inte upptäckt om jag enbart suttit och läst eller mediterat.

Alltså, jag nöjer mig inte med upplysning. Jag vill bli upplyst OCH jag vill förändra världen.

Ja, jag vet att jag är kräsen.

[Fication]

Fication: Så när kom du på vad du ville då?

Jag vet inte exakt när. I vilket fall, det jag nu vill och satsar stenhårt på just nu är att bli en riktigt jävla duktig pedagog. Och jag försäkrar att jag är bättre live än i forumsinläggsform.

Det här är ju bara steg 1 i min stora plan mot världsherravälde.
MOUHAHAHAHA.

[hovnarr]

Före upplysning: Hugg ved och bär vatten. Efter upplysning: Hugg ved och bär vatten. Inget har ändrats i det yttre, men däremot i det inre. Och man förstår ju hur dessa två påverkar varandra (F = m*a, som Fication nämnde på en annan tråd). Obalansen mellan Yang och Yin är kanske ännu kvar utåt, men föraktet är borta. Den upplyste bidrar således inte till att ackordet låter falskt.

Det här håller jag inte med om! Jag vidhåller att jag vill förändra världen och att jag förmodligen alltid kommer att vilja förändra världen. Den intressanta frågan är varför jag vill ändra världen. Och det handlar inte bara om att gå runt och 'vara' och stämma rent utan att sätta upp ett mål för vad man vill uppnå och satsa stenhårt på att uppnå detta. Vilja till förändring måste inte bero på missnöje eller att man inte accepterar världen som den är. Och inte heller måste det bero på att man vill ha makt, vill släcka någon törst eller söka en kick. Det kan handla om ren nyfikenhet.

Läs det en gång till. Och det du själv skriver också. Om det inre och yttre är en godtycklig uppdelning och det är helheten som räknas, ja då är det ju så. Då är det ju OMÖJLIGT för det inre att INTE få yttre konsekvenser (även om man nu förslösar sin upplysning i passivitet). Knappast någon betvivlar väl detta - skyskrapor byggs av personer som har idéer kring att bygga skyskrapor. HUR det inre får konsekvenser i det yttre bestäms av F=m*a, dvs det tar tid, som vi diskuterat tidigare. "Hallå, nu har jag bantat i 30 minuter! Resultat?!"

"It's not who we are on the inside, but what we do, that defines us." Det är ju en kommentar som är giltig när det inte finns någon SKILLNAD mellan vilka vi är "på insidan" och våra handlingar. Att det skulle "finnas" en insida, separat från oss själva (och därmed också existensen av en utsida), annat än som språklig konstruktion, är ett misstag. Att vi skulle "ha en insida" är lika galet som att vi skulle "ha ett jag". Man är ett jag, med insida, utsida, fram, bak, höger, vänster, upp och ned. Och just därför kan en sådan "feltänkt" insida aldrig definiera oss - det är det citatet säger. Inåt och utåt är i själva verket ett; öst och väst är riktningar på samma klot. Brahman och Atman förenas, blir Batman.

Ro inåt ger inte handlingsförlamning utåt, däremot RO utåt. Dvs handlingar som funkar. Att göra saker av ren nyfikenhet ger jag inte mycket för, inte kickar och törster heller. Däremot att göra saker därför att de behöver göras. Äta för att man är hungrig, sova för att man är trött, hjälpa damen över gatan för att hon behövde det och slå eleven med bambupinnen för att han behövde det. Mitt mål är att se målet här och nu. I det ingår just att INTE sätta upp mål som kommer i konflikt med det målet, inga pseudo-mål som förblindar. Utan att denna strävan nu blir till ett mål i sig! Den tillräckliga handlingen, den är mitt ständiga mål.

[Tomas Brolins målgest]

Jag har inte orkat läsa allt som alla har skrivit, men jag måste hålla med i det Varney skriver i början - allt som oftast ser jag endast en människofientlig och världsfrånvänd narcissism i PopJimmys inlägg.
Det verkar som om hans piedestal blir högre för varje mening han skriver.

PopJimmy, det du skriver är du långt ifrån den enda att ha gått igenom, snarare tvärtom (jag skulle nog tro att de flesta på det här forumet förstår det du säger), och seriöst du kommer inte gå oskadd länge om du ständigt har den där föraktfulla attityden mot vad gemene man har för sig och tänker.

Jag vill inte blir en vanligt knegare, jag är för smart för det.

Någon kanske redan har påpekat det sjukt idiotiska i den kommentaren, men hur som helst påpekar jag det nu: det är sjukt idiotiskt sagt.

[archaxe]

Jimmy, jag har läst boken, men tack för att du förklarar vad den handlar om ifall jag inte förstått.

[PopJimmy]

Jag har inte orkat läsa allt som alla har skrivit, men jag måste hålla med i det Varney skriver i början - allt som oftast ser jag endast en människofientlig och världsfrånvänd narcissism i PopJimmys inlägg.
Det verkar som om hans piedestal blir högre för varje mening han skriver.

PopJimmy, det du skriver är du långt ifrån den enda att ha gått igenom, snarare tvärtom (jag skulle nog tro att de flesta på det här forumet förstår det du säger), och seriöst du kommer inte gå oskadd länge om du ständigt har den där föraktfulla attityden mot vad gemene man har för sig och tänker.

Jag vill inte blir en vanligt knegare, jag är för smart för det.

Någon kanske redan har påpekat det sjukt idiotiska i den kommentaren, men hur som helst påpekar jag det nu: det är sjukt idiotiskt sagt.

Jag skrev också detta

Nu är det samma sak med samhället, ett till mig idiotisk samhälle som kräver att jag ska vara produktiv. Så jävla mycket snack om att hela tiden vara produktiv. .... Äckliga ideal som hänger kvar. Skulle alla gå ihop och dela på det som verkligen behöver göras och robotisera alla idiotiska arbeten i så stor utsträckning som möjligt skulle jag se fram emort att arbeta - att bidra till en större gemenskap. Tyvärr är det inte så

Jag har alltså inget emot att arbeta. Jag vill inte vara alienerad. Jag har inget emot människor. Det jag har något är emot är att människor tycker att alla ska arbeta, om det så råkar vara 8 timmar om dagen framför ett rullband för att tillverka något som råkar vara en överflödig lyxprodukt 1 promille av världensbefolkning har råd att köpa och då alla pengar går rakt ner i fickan på entrerenör Arne som hade turen att få ett bra socialt arv.

Jag fattar inte vad det är det så jävla fel med att ifrågasätta ett idiotiskt industrisamhälle? Jag använder inte en bråkdel av alla dessa meningslösa produkter som tillverkas. Jag använder dator, min elgitarr och min stereo som alla är dåliga substitut för att spela musik med andra i en större gemenskap eller ha muntliga konversationer.

Den större andelen människor som arbetar i dagens samhälle, har ett syfte: egocentriska motiv. Det ifrågasätter jag, personligen. Jag vill att arbetet ska vara till en större gemensam nytta, men så fungerar det inte idag. Jag ifrågasätter det. Vad är det som är så sjukt idiotiskt med det? Kan du inte vara lite konstruktiv istället för, precis som Varney, vara desturktiv eller de-konstruktiv. Det är så löjligt att göra ett kritiskt utfall som inte säger någonting om någonting och sedan dra sig tillbaka. Våga var lite konstruktiv istället. Ta en ståndpunkt istället för att bara försöka dra ner andra i meninglöst skitsnack.

Sen att jag verkar mera uppblåst? Jag säger bara vad jag tycker, Jag försöker bli mera handelskraftig, har tröttnat på att vara passiviserad. Hela samhället gör en passiviserad. Gör något eget konsturktivt istället för att klanka ner på andras försök. Så lätt att gnälla på andra som försöker.

[PopJimmy]

Jimmy, jag har läst boken, men tack för att du förklarar vad den handlar om ifall jag inte förstått.

Jaha jag visste inte att du också var insatt i filosofin bakom den. Men då kan du ju fortsätta att fylla i det jag missat?

[PopJimmy]

Haha jag älskar att vara ner på jorden och bråka. Jag har många år att ta igen.

[Lars]

Fication, och narren eftersom du påpekade att du kände igen dig i Fications inlägg,

Gällande detta är jag helt med på noterna. Jag känner igen känslorna av att inte förlika sig med en slags gnällande outsider. Många argument finns också för att inte inta den livshållningen. Bland annat det om att det egentligen inte behövs någon förändring eftersom en förändring måste ske i tid och förutsätter ett blivande.

Jag störs dock av denna påtagliga inskränkthet och osäkerhet som man bemöts av varje dag. Vägen framför mig känns så utstakad och det känns som om den är det på grund av många människors inskränkthet (men kanske mest min egen).

Det jag pratar om är universitetet/jobbet. "Jobbar du, eller ska du plugga?" kan man höra både sig själv och andra säga. Som om det skulle finnas två saker att göra här i livet, liksom. Dessa två saker är dessutom nödvändiga ont mellan distraktionen och verklighetsflykten. Alkohol, TV, musik, datorer osv.

Sen ibland brukar jag tänka såhär en vanlig dag: Hade jag varit ute med en brud dagen innan på dejt och det gått skitbra och vi kanske ska ses igen så hade jag ju spenderat den här dagen i eufori. Varför kan jag inte lika gärna göra det?.

Jag är inte så negativ som jag låter, men det beror hela tiden på inställning och vilka effekter man vill belysa.

Jag vill också förändra. Förut var jag väldigt politiskt aktiv och så, men kom till slut fram till att det var irrationellt att hålla sig till en ståndpunkt så jag la av med det. Istället för att försöka pracka på folk mina åsikter kom jag fram till att det bästa sättet att skapa förändring är att leva dem. Leva åsikterna och visa på att det går bra och hjälper. Jag tror också mycket på den här positiva dominoeffekten. Jag märker ju själv hur glad man blir när man träffar en småskrattande busschaufför eller nåt liknande.

Är inte alla egentligen lite gosiga innerst inne?

Helt seriöst! Kan man upphöja det till ett axiom?

[Fication]

Läs det en gång till. Och det du själv skriver också. Om det inre och yttre är en godtycklig uppdelning och det är helheten som räknas, ja då är det ju så. Då är det ju OMÖJLIGT för det inre att INTE få yttre konsekvenser (även om man nu förslösar sin upplysning i passivitet). Knappast någon betvivlar väl detta - skyskrapor byggs av personer som har idéer kring att bygga skyskrapor. HUR det inre får konsekvenser i det yttre bestäms av F=m*a, dvs det tar tid, som vi diskuterat tidigare. "Hallå, nu har jag bantat i 30 minuter! Resultat?!"

Jag vet inte om jag förstår hur du menar. Grejen här är att jag försöker förklara hur jag tänker, eller rättare sagt lever. Och som det ser ut nu funkar det för mig. Jag gör min grej. Hur det yttre hänger ihop med det inre och vad som är vad kanske jag inte framställer tydligt nog, eller ens förstår.

"It's not who we are on the inside, but what we do, that defines us." Det är ju en kommentar som är giltig när det inte finns någon SKILLNAD mellan vilka vi är "på insidan" och våra handlingar. Att det skulle "finnas" en insida, separat från oss själva (och därmed också existensen av en utsida), annat än som språklig konstruktion, är ett misstag. Att vi skulle "ha en insida" är lika galet som att vi skulle "ha ett jag". Man är ett jag, med insida, utsida, fram, bak, höger, vänster, upp och ned. Och just därför kan en sådan "feltänkt" insida aldrig definiera oss - det är det citatet säger. Inåt och utåt är i själva verket ett; öst och väst är riktningar på samma klot. Brahman och Atman förenas, blir Batman.

Det var nog galet att skriva Batman som representant för väst, byt ut honom mot en valfri amerikansk pragmatiker.

Observera Hovnarr, det finns inget feltänk här. Jag lever mitt liv, jag gör min grej. Jag försöker förklara hur och jag kan bara lyckas mer eller mindre bra med det - det är det vi diskuterar nu. Om jag gör mindre lyckade tolkningar av filmer eller rent av hela religioner gör inte så mycket (för mig), upplys mig gärna.

Ro inåt ger inte handlingsförlamning utåt, däremot RO utåt. Dvs handlingar som funkar. Att göra saker av ren nyfikenhet ger jag inte mycket för, inte kickar och törster heller. Däremot att göra saker därför att de behöver göras. Äta för att man är hungrig, sova för att man är trött, hjälpa damen över gatan för att hon behövde det och slå eleven med bambupinnen för att han behövde det. Mitt mål är att se målet här och nu. I det ingår just att INTE sätta upp mål som kommer i konflikt med det målet, inga pseudo-mål som förblindar. Utan att denna strävan nu blir till ett mål i sig! Den tillräckliga handlingen, den är mitt ständiga mål.

Om du ser mål (pseudomål) som förblindande och det inte funkar för dig - jättebra! Om du bara gör tillräckliga handlingar och det funkar för dig - jättebra! Det är precis det det handlar om, att hitta det som funkar för en.

Det som funkar för mig är att fokusera på två saker: identitet och resultat - vem jag är och vad jag åstadkommer i världen.

Jag har också kommit på att jag inte ska springa runt och banka in mina teorier i huvudet på folk med bambupinnar. Jag gör min grej, om andra får syn på mig och ser att det verkar funka för mig kanske de prövar det också. Precis som jag har iakttagit så många andra som verkar ha hittat det som funkar för dem. Och precis som jag kommer att fortsätta iaktta folk som hittat det som funkar för dem för att se om jag kan komma på något som funkar ännu bättre för mig.

[Fication]

Lars, jag håller med till 100%. Kan vi inte samlas och gosa ihop. Seriöst!!

Vad ska vi kalla axiomet?
Gör din grej! Lev din åsikt! Life as a statement!

"Ok, du är inskränkt, osäker och super framför TV:n. Helt ok med mig - för jag gör min grej!"

"Jasså, du stoppar in mig i ett fack?! Ok, gör du det så gör jag min grej!"

Men visst blir man frustrerad ibland. Då snackar man av sig till någon eller skriver bittra inlägg på något forum. Vem har inte varit där?! Sen när man gjort det kan man förhoppningsvis göra sin grej igen istället för att fastna i den negativa spiralen.