Vad utgör medvetandets referens?

[Anne]

Det är samma princip. Under vågen har du en våg som väger vågen, som väger igen och igen och igen.
Min mormor och morfar kom från Estland, tvingades fly från ryssen och tysken under ww2. En ung pojke ur den tyska armén ville inte alls vara med längre. Alls. Morfar tog med honom i fiskebåten ur landet. Jag tycker det var vackert gjort. Mormor förlät aldrig morfar för det.

[Esther]

Det är samma princip. Under vågen har du en våg som väger vågen, som väger igen och igen och igen.
Min mormor och morfar kom från Estland, tvingades fly från ryssen och tysken under ww2. En ung pojke ur den tyska armén ville inte alls vara med längre. Alls. Morfar tog med honom i fiskebåten ur landet. Jag tycker det var vackert gjort. Mormor förlät aldrig morfar för det.

Mycket fint gjort. Förlåtelsen är det kitt som väver oss samman (synd om mormor) - fint av morfar. En människas storhet räknas bara av den förlåtelse som visar det gudomliga i oss.

[Esther]

Tack för detta snygga gudsbevis. Som metafysisk övning har jag inget emot det du skriver. Men om vi skall tala om en naturvetenskaplig modell får det vi postulerar inte leda till paradoxer. Innan det fanns något, fanns ingenting. Inga lagar om vad som skulle kunna vara en orsak till någon plötslig händelse. Kausaliteten kan inte vara något som finns utom tid och rum, den är bunden till världens materia och energi. Så, när vi säger att ingenting kan komma av ingenting, förutsätter vi att någonting har kontroll över vad som får ske. I ett ingenting kan nästan vad som helst ske, vad skulle kunna hindra det?

Jag föreställer mig ett utgångsläge där summan av allt var noll, ingen energi, ingen materia. Inga naturlagar. Vidare föreställer jag mig att detta förhållande råder även i dag i ett avseende, summan av all energi är noll. Ordningen kommer så småningom att återställas. I förlängningen av Rudolf Clausius teori om värmedöden (termodynamik) kommer den kvarvarande energin vara så utspridd att den inte längre förmår utföra något arbete. Klockorna stannar.

Startpunkten är att all energi är samlad i en punkt (modellen innehåller inget varför). Varje partikel motsvaras av en antipartikel. Så kan det inte förbli, så det uppstår en sju...s smäll och i stort sett försvinner alltihop (annihileras). Efterhand som universum svalnar, vilket sker i flera steg, bildas kraftbärande partiklar och övriga partiklar. En mycket het plasma återstår ur vilken vi efter sådär 300 miljoner år börjar kunna skymta de första galaxerna. Universum är då tillräckligt svalt, atomer och molekyler kan bildas. Så en stor fråga återstår, varför återstår en liten rest efter annihilationen?

Jag tror inte modellen har alla svar på varför och hur. Men mitt motargument mot din utläggning är, att om inga lagar eller ordningsprinciper existerar, vad hindrar att något uppstår. En invändning skulle ju kunna vara att då kan ju även gudar uppstå, en demiurg eller vad vi vill kalla det. Men denne förste rörare kan ju även ses som överflödig, Ockhams rakkniv.

I hopp om att det skall hänga samman ...

I det markerade (kom jag just att tänka på...) hoppas jag du inte tror att jag är skapare av detta logiska sammanhållna argument... det går långt tillbaka till bland andra: Ibn Sina, M Maimonides och Aquino med flera... - räknade med att alla vet - men inser att det inte nödvändigtvis behöver vara som jag tänker mig avseende bakomliggande kunskap. Lägger därmed detta i källorna som i sin tur inte är KÄLLAN

[Anne]

Det är samma princip. Under vågen har du en våg som väger vågen, som väger igen och igen och igen.
Min mormor och morfar kom från Estland, tvingades fly från ryssen och tysken under ww2. En ung pojke ur den tyska armén ville inte alls vara med längre. Alls. Morfar tog med honom i fiskebåten ur landet. Jag tycker det var vackert gjort. Mormor förlät aldrig morfar för det.

Mycket fint gjort. Förlåtelsen är det kitt som väver oss samman (synd om mormor) - fint av morfar. En människas storhet räknas bara av den förlåtelse som visar det gudomliga i oss.

Om du verkligen känner så tycker jag du bör förlåta kommunisterna som härjade med din familj.

[Esther]

Det är samma princip. Under vågen har du en våg som väger vågen, som väger igen och igen och igen.
Min mormor och morfar kom från Estland, tvingades fly från ryssen och tysken under ww2. En ung pojke ur den tyska armén ville inte alls vara med längre. Alls. Morfar tog med honom i fiskebåten ur landet. Jag tycker det var vackert gjort. Mormor förlät aldrig morfar för det.

Mycket fint gjort. Förlåtelsen är det kitt som väver oss samman (synd om mormor) - fint av morfar. En människas storhet räknas bara av den förlåtelse som visar det gudomliga i oss.

Om du verkligen känner så tycker jag du bör förlåta kommunisterna som härjade med din familj.

Det var alltid så. De förläts av min far redan... Men förlåtelse innebär inte ett godtagande av deras toxiner till ideologi.
Samtidigt som jag förstår nödvändigheten i att anta levnadsmönster som utvecklar individer OM, och endast om, de finner vägen hem från illusionerna att vi människor är grunden för allt och Gud inte existerar.

[Esther]

Min kloke far sa om dem: de kan ta allt ifrån dig... Men aldrig den du är.

[Esther]

Tack för detta snygga gudsbevis. Som metafysisk övning har jag inget emot det du skriver. Men om vi skall tala om en naturvetenskaplig modell får det vi postulerar inte leda till paradoxer. Innan det fanns något, fanns ingenting. Inga lagar om vad som skulle kunna vara en orsak till någon plötslig händelse. Kausaliteten kan inte vara något som finns utom tid och rum, den är bunden till världens materia och energi. Så, när vi säger att ingenting kan komma av ingenting, förutsätter vi att någonting har kontroll över vad som får ske. I ett ingenting kan nästan vad som helst ske, vad skulle kunna hindra det?

Jag föreställer mig ett utgångsläge där summan av allt var noll, ingen energi, ingen materia. Inga naturlagar. Vidare föreställer jag mig att detta förhållande råder även i dag i ett avseende, summan av all energi är noll. Ordningen kommer så småningom att återställas. I förlängningen av Rudolf Clausius teori om värmedöden (termodynamik) kommer den kvarvarande energin vara så utspridd att den inte längre förmår utföra något arbete. Klockorna stannar.

Startpunkten är att all energi är samlad i en punkt (modellen innehåller inget varför). Varje partikel motsvaras av en antipartikel. Så kan det inte förbli, så det uppstår en sju...s smäll och i stort sett försvinner alltihop (annihileras). Efterhand som universum svalnar, vilket sker i flera steg, bildas kraftbärande partiklar och övriga partiklar. En mycket het plasma återstår ur vilken vi efter sådär 300 miljoner år börjar kunna skymta de första galaxerna. Universum är då tillräckligt svalt, atomer och molekyler kan bildas. Så en stor fråga återstår, varför återstår en liten rest efter annihilationen?

Jag tror inte modellen har alla svar på varför och hur. Men mitt motargument mot din utläggning är, att om inga lagar eller ordningsprinciper existerar, vad hindrar att något uppstår. En invändning skulle ju kunna vara att då kan ju även gudar uppstå, en demiurg eller vad vi vill kalla det. Men denne förste rörare kan ju även ses som överflödig, Ockhams rakkniv.

I hopp om att det skall hänga samman ...

Vill fråga dig lite till kring det du skriver... uppfattade du att detta jag skrev kring det Absoluta innehåller paradoxer och att det kontingenta skulle röra sig utanför tid och rum som är just betecknande för den verklighet vi känner till som är kausal? Det står inte så!
Läs om...
Du skriver: "Innan det fanns något - fanns ingenting" --- detta påstående (jag har redan besvarat det) leder just till motsägelsen att det skulle ens kunna uppstå något ur inget - eftersom ur inget kommer inget. Det är samma sak som beräkningen av 0+0 eller 0x0 --- det blir inte 1. Att tro att det kan bli 1 är ett misstag... lämnar en länk där du kan se uträkningarna : https://www.quora.com/What-is-0x0
Detta innebär att - för att något ska kunna finnas måste NÅGOT finnas. Det ser du i det logiskt sammanhållna bevis jag lade fram ovan. MEN detta "något" kan inte vara varken kontingent (i tid och rum och orsakat) dvs inte existera med nödvändighet och vara skapat eller orsakat - utan detta första som finns måste per definition (för att bryta regressionen i det oändliga) vara upphov till sin egen existens och existera med nödvändighet och uppehålla allt.

Att man har svårt att godta att detta Absoluta som orsakar och uppehåller sin egen och allt annats existens - skulle kunna vara Gud har med ens egen gudsbild att göra. OM man föreställer sig en gammal gubbe på ett moln är det otänkbart att gubben kan orsaka sig självt. Eller om man föreställer sig ett amorft flöde av energi (som newage) så är man lika far out - eftersom detta flöde av "energi" då skulle som en flod drabba allt och alla oavsett. SÅ ÄR BEVISLIGEN inte fallet. Det kan man ser på fallet Jesus - och alla de som kände Gud (profeter, lärjungar mm) det var inte HELA folket. Alla människor oavsett som fick "flödet" av Anden.
Så --- det Gud är...handlar inte om en slags kraftkälla eller energi, som bara flödar och strömmar. Det är, och handlar om, en person.
För att fatta detta måste man begripa personbegreppet I SIN FULLHET.
Det problem vi har som människor är att när vi hanterar olika begrepp tror vi att - för att vi TROR att vi begriper dem - har fattat deras fulla mening. Det har vi ofta inte alls - om och när vi är intellektuellt och rationellt ärliga.

Intellektuellt oärliga människor påstår att deras tolkning är den rätta.... och att alla begrepp kan tolkas som de vill. Så är inte fallet - eftersom begreppen har just referens (eller referent) i det konkreta eller abstrakta vara som omger oss eller existerar inom oss men som är mellanmänskligt det samma.

När vi kommer i kontakt med Gud inser vi allt detta intuitivt - men att inse något intuitivt, är en sak - ... att kunna göra det förståeligt begreppsligt och då, via ord och argument - en annan. Att ge skäl, kräver det sista.

Jag gav skäl som (de är inte mitt påfund) många mycket skarpa tänkare före mig har nått ...
Ödmjukheten kräver att man noga tänker på det som sagts och naturvetenskapen har sin rot och sin grund i filosofin = dvs människans strukturerade tänkande som är logiskt uppbyggt och undersökande.

[Esther]

Big Bang --- för att komma till den delen av det du ville prata om - ja där har jag bara följande anmärkning att göra: om INGENTING - noll, hipp, zero, nada, niente - existerar (ännu) vad i hela fridens namn ska explodera? OM det inte finns något som kan banga - vad biggar man om - typ ...

Den kosmologiska standardmodellen startar i tiden vid ungefär 10^-34 sek. Att starta i en nollpunkt leder till orimligheter som du påpekar, logiskt och fysiskt.

Universums egenskaper, tid, rum, de fyra naturkrafterna och partiklar tillkommer i takt med att universum svalnar och expanderar. Jag tänker mig att kausalitet är beroende av att något finns, det föregår inte Big Bang. Universum beskrivs som allt som existerar. Det finns förstås andra modeller, men man skall kanske inte offra vad vi kan veta på modellens altare.

För att vara lite mer strukturerad i vårt tänkande ... (ja jag erkänner att jag är en agua-fiestas - eller party-pooper som man säger) så ska vi se lite närmare på det jag markerade i din text ovan.
I ärlighetens namn --- måste man för att kunna göra denna beräkning godta att en standardmodell startar i en tid där ingen tid finns.

Detta --- för mig då ... (jag är ingen astrofysiker) är LOGISKT OHÅLLBART.
Det finns noll och ingen logik att applicera tidsaspekten där ingen finns.
Eftersom det är en faktisk konkret motsägelse.

[Esther]

Big Bang --- för att komma till den delen av det du ville prata om - ja där har jag bara följande anmärkning att göra: om INGENTING - noll, hipp, zero, nada, niente - existerar (ännu) vad i hela fridens namn ska explodera? OM det inte finns något som kan banga - vad biggar man om - typ ...

Den kosmologiska standardmodellen startar i tiden vid ungefär 10^-34 sek. Att starta i en nollpunkt leder till orimligheter som du påpekar, logiskt och fysiskt.

Universums egenskaper, tid, rum, de fyra naturkrafterna och partiklar tillkommer i takt med att universum svalnar och expanderar. Jag tänker mig att kausalitet är beroende av att något finns, det föregår inte Big Bang. Universum beskrivs som allt som existerar. Det finns förstås andra modeller, men man skall kanske inte offra vad vi kan veta på modellens altare.

För att vara lite mer strukturerad i vårt tänkande ... (ja jag erkänner att jag är en agua-fiestas - eller party-pooper som man säger) så ska vi se lite närmare på det jag markerade i din text ovan.
I ärlighetens namn --- måste man för att kunna göra denna beräkning godta att en standardmodell startar i en tid där ingen tid finns.

Detta --- för mig då ... (jag är ingen astrofysiker) är LOGISKT OHÅLLBART.
Det finns noll och ingen logik att applicera tidsaspekten där ingen finns.
Eftersom det är en faktisk konkret motsägelse.

(jag delar upp det jag säger så det blir mer överskådligt)
Givet att man applicerar en tidsaspekt - applicerar man också en rumslig sådan. Vore det inte så - är rum/tiden inte en form som är sammanhållen. Vilket den är.
Därmed säger man implicit att det existerar något som i sin form är både rum och tid - redan. Detta måste då vara i sin natur KONTINGENT. Det vill säga kan eller inte existera och därmed och därför måste detta som då existerar innan universum tillika vara - som allt annat kontingent - orsakat. Vilket bara leder till en oändlig regression. Vilket inte löser något alls.

En av fällorna här är inte bara de matematiska uträkningarna som bara kan hanteras av människan som i sin natur är begränsad av tid och rum och därmed inte kan (vi kan i Gud ) föreställa sig något utan början eller slut och inte heller hantera storheter eller begrepp som ligger utanför denna mentala referensram.

[Esther]

http://fy.chalmers.se/~f3aamp/dd/VVV/Svart/rumtid.html

En intressant artikel i samband.

Svarta hål
Rumtidens krökning vid Svarta hål

Krökningen av rumtiden baseras på två storheter, d.v.s. massa och avstånd. Ett föremål orsakar en krökning som är direkt proportionell mot dess massa samt omvänt proportionell till kvadraten av avståndet. Det är idag allmänt accepterat att det finns en gräns där rumtidens krökning blir så stor att tidens flöde upphör.
Gravitation och stjärnor

En stjärna skapas då en stor mängd gas (till största delen väte) dras samman av dess egen gravitation. Nå tätheten når ett visst stadium blir kollissionerna mellan atomerna så frekventa att temperaturen når den gräns då väte övergår till helium. Reaktionen motsvarar den som sker i en vätebomb, mycket hög temperatur och utsändandet av ljus. Temperaturen orsakar en tryckökning som slutligen når en storlek då den uppväger gravitationen. Stjärnan befinner sig länge i denna stabila jämvikt mellan gravitationens attraktion och kärnreaktionernas tryckskapande värmeutveckling. Energin är dock ändlig och förr eller senare måste stjärnans kärnbränsle ta slut. Ju mer bränsle det fanns ifrån början desto kortare livstid har stjärnan eftersom de då har mer gravitation och mer massa att uppväga. När stjärnan långsamt svalnar trycks den ihop mer och mer. Det finns några kända och några spekulativa varianter på hur en stjärna skulle sluta sitt levende.
1928 räknade en indidsk forskarstudent vid namn Subrahmanyan Chandrasekhar ut en gräns där en stjärnas partiklar kom så nära varandra att de innebördes hade olika hastighet. Detta skulle medföra att de stötte ifrån varandra och på så sätt kunna nå en ny jämvikt mellan den sammanpressande gravitationskraften och den utvidgande uteslutningsprincipens repulsion. Men då partiklarnas hastighet begränsades av ljushastigheten fanns det en gräns då massan var så stor att gravitationens kraft inte kunde övervinnas. Denna massgräns fick namnet Chandrasekhar-gränsen och motsvarar ungefär en och en halv solmassor. En stjärna under denna gräns skulle kunna sluta i ett stadium som en "vit dvärg". Denna har en radie på några tusen kilometer och en masstäthet på hundratalet ton per kubikcentimeter. Vita dvärgar hålls uppe av repressionen mellan hela atomer. Ett annat tänkbart öde om stjärnan hade omkring två solmassor skulle vara neutronstjärnor. Dessa skulle hållas uppe av repulsionskraften mellan protoner och neutroner och skulle ha en radie på ca 15 kilometer och en densitet på hundratalet miljoner ton per kubikcentimeter. Det är även möjligt att stjärnor slutar i en explosion som kastar iväg massan så långt att en gravitaionell kollaps undviks, men detta skulle troligtvis inte ske varje gång, hur skulle stjärnan kunna veta att den måste explodera? Om stjärnan nu skulle ha undkommit kollapsen och uppnått jämvikten som en vit dvärg eller som en neutronstjärna, vad skulle då ske om man tillförde mer massa? Jämvikten skulle omedelbart rubbas och stjärnan skulle kunna kollapsa totalt till en oändligt hög masstäthet. Det är detta fenomen som kallas för svarta hål.

Rumtiden runt svarta hål

En stjärna som nått en gräns där dess massa får den att tryckas ihop mot sig själv når en allt större densitet. Detta medför att rumtidens krökning blir mer och mer utpräglad. Den får allt i omgivningen att tryckas mot stjärnan och således blir ljuskonerna i omgivningen skeva. Slutligen blir rumtiden så krökt att inget ljus kan lämna kroppen. Det vanliga tankesättet att ljuset lämnar ytan för att sedan bromsas upp av gravitationen för att nå stillastående och sedan åka tillbaka som en boll som kastas upp är fel. Fotonen saknar vilomassa, dess energi och massa får den i och med att den färdas i ljushastigheten, och skulle således utplånas om den på något sätt skulle bromsas upp. Ljuset färdas alltid i samma hastighet ( om man bortser då den färdas genom olika medium ) och tar alltid den rakaste linjen mellan två punkter. Vad som sker vid det svarta hålet är att rumtiden är så krökt att ljuset färdas inåt i en cirkelrörelse, allt längre in mot singularitetens kärnpunkt i en allt mer och mer förvriden rumtid.
Då densiteten når en viss gräns kan ljuset och där med inga signaler lämna det svarta hålet, det är detta som är händelsehorisonten. Då man har kommit innanför denna gräns är ingen kommunikation med omgivningen möjlig och dessutom kan observatören i fråga aldrig lämna det svarta hålet.

Att färdas in i den krökta rumtiden.

Om en resenär skulle närma sig ett svart hål skulle kontakten med honom gå förlorad för alltid då han passerade händelsehorisonten. Vi antar att observatören sänder ut signaler varje sekund och passerar händelsehorisonten kl 12.00. Signalerna skulle komma med så gott som en sekunds mellanrum fram till 11.59.58 och därefter skulle det dröja något mer än en sekund till signalen han sände ut vid 11.59.59. Nästa signal skulle aldrig komma fram. Om man observerade personen skulle han få en lätt rödförskjutning innan denne försvann i mörkret. Personen skulle inte behöva leva en hel livstid inlåst i det svarta hålet, han skulle ganska snart slitas sönder fullkomligt av skillnaden mellan gravitationen mellan huvud och fötter. Observatören skulle själv inte märka så mycket innan gravitationsskilnaden blir kritisk. Han skulle fortfarande se resten av universum bakom sig men det svarta hålets mörker framför sig. Tiden utanför skulle gå långsammare och långsammare men hans egentid förändras som bekant aldrig. Om observatören skulle kunna överleva längre kan man inte föreställa sig vad denne skulle kunna uppleva. I närheten av singulariteten måste rumtidens krökning nå absurda former.
Se också avsnittet om en resa ner i ett svart hål.

Closed Timelike Curve

Runt det svarta hålet kan det uppkomma maskhål samt ett annat tidsfenomen som benämns CTC (Closed Timelike Curve). En CTC uppkommer om rumtidens krökning övergår en minsta möjliga tidsenhet. Man har satt en minsta gräns på hur litet ett tidsintervall kan vara genom kvantmekaniska effekter. Under denna gräns blir osäkerheten så stor att det inte kan sägas finnas någon massa. Om krökningen blir så stor kan man istället för att komma fram till nästa "nu" komma tillbaka till den man lämnade skulle tiden stanna. Om krökningen skulle vara ännu större skulle man kunna komma fram till ett ögonblick som låg bakom det man lämnade. I närheten av singulariteten är det möjligt att krökningen blir så kraftig att en CTC skulle kunna kasta en person långt in i det förgångna. CTC är en kvantmekanisk företeelse som är omstridd, jag återkommer till dylika effekter senare. Det är möjligt att observatören skulle kunna undvika att uppslukas av singulariteten om denne istället skulle träffa på ett maskhål eller en CTC. Skulle han komma in i en CTC skulle den låsa fast honom i ett ständigt "nu" för att aldrig kunna komma därifrån eftersom de CTC som kastar tillbaka en längre bakåt i tiden finns längre inåt i det svarta hålet.
Skulle han däremot finna ett maskhål skulle han kunna överleva genom att komma fram i ett annat rum och i en annan tid. Rummet och tiden vanställs och förvrids enligt vårt synsätt till oigenkännlighet vid ett svart håls mittpunkt. Teorierna om universums födelse och slut påminner om utformningen av singulariteten. Om universums massa skapades då rumtidens krökning nådde en kritisk punkt och utlöste "the big bang" skulle de svarta hålen vara en profetia om "the big crunch", dvs universums slut.

[Esther]

Givet allt det som nu redogjorts för...

vill jag föra in den fråga som ställdes av Illusionen - eftersom jag tolkar (hoppas han rättar mig om jag tolkat hans fråga fel) det så, att den fråga han vill ha svar på kring referenten... handlar just om sambanden, mellan de nu redogjorda delarna?!!

Han skrev: Att tro på Big Bang, utan att förklara och definiera vad som utgör REFERENS för resonemanget,
förefaller då anmärkningsvärt.
Det finns många som reservationslöst hävdar Big Bang och att universum EXPANDERAR,
hur ser ni på detta med REFERENS ?

Hälsar
Illusionen

Det som jag uppfattar han efterfrågar är just hur vi - med de begränsningar, vi har i vårt eget medvetandets ramar (formen tid/rum är en av dessa) och de föreställningar och den kunskap vi besitter (allt detta begränsat), ska kunna förklara eller lämna förklaringsmodeller ...på något som övergår vår (eventuellt...) förmåga?!
--- rätta mig Illusionen --- om jag har förstått din fråga fel.

[Pilatus]

Du skriver: "Innan det fanns något - fanns ingenting" --- detta påstående (jag har redan besvarat det) leder just till motsägelsen att det skulle ens kunna uppstå något ur inget - eftersom ur inget kommer inget.

Det finns säkert flera lösningar på frågan. Men då det gäller det kända universum sträcker sig inte kunskapens gränser till ett bortom dess tillkomst. Vi vet bara att det kom till. Man kanske får acceptera en sådan uppfattning tills vidare.

Min spekulation handlade om ett tillstånd som ej var reglerat av kausalitet. Postulat - Kausalitet är en egenskap i det befintliga. Följdfrågan blir då om det finns något hinder för att något händer då vare sig tid eller rum existerar? Big Bang.

En demiurg flyttar endast problemet ett steg bakåt. Säger vi att denne skapare finns utanför tid och rum så har vi frigjort oss totalt. Då kan vi även påstå att allt är en illusion. Det tror jag inte att det är.

En annan lösning handlar om att universum ingår i en större verklighet, bortom vårt universum. Eller att vi har att göra med ett cykliskt förlopp. Eller ...

Det är samma sak som beräkningen av 0+0 eller 0x0 --- det blir inte 1.

Det är för att vi bestämt matematikens regelverk på det sättet. Vi skulle ju kunna säga att: eftersom 0x0=0 och 1x1=1 så måste 2x2=2. (A Strindberg)

[Esther]

Du skriver: "Innan det fanns något - fanns ingenting" --- detta påstående (jag har redan besvarat det) leder just till motsägelsen att det skulle ens kunna uppstå något ur inget - eftersom ur inget kommer inget.

Det finns säkert flera lösningar på frågan. Men då det gäller det kända universum sträcker sig inte kunskapens gränser till ett bortom dess tillkomst. Vi vet bara att det kom till. Man kanske får acceptera en sådan uppfattning tills vidare.

Min spekulation handlade om ett tillstånd som ej var reglerat av kausalitet. Postulat - Kausalitet är en egenskap i det befintliga. Följdfrågan blir då om det finns något hinder för att något händer då vare sig tid eller rum existerar? Big Bang.

En demiurg flyttar endast problemet ett steg bakåt. Säger vi att denne skapare finns utanför tid och rum så har vi frigjort oss totalt. Då kan vi även påstå att allt är en illusion. Det tror jag inte att det är.

En annan lösning handlar om att universum ingår i en större verklighet, bortom vårt universum. Eller att vi har att göra med ett cykliskt förlopp. Eller ...

Det är samma sak som beräkningen av 0+0 eller 0x0 --- det blir inte 1.

Det är för att vi bestämt matematikens regelverk på det sättet. Vi skulle ju kunna säga att: eftersom 0x0=0 och 1x1=1 så måste 2x2=2. (A Strindberg)

Ja det fanns ju en tid i matematiken före 0: ans tillkomst.
Men det du säger ovan är filosofi - och vi talar här om konkreta realiteter som ska kunna visas logiskt (se argumenten som jag förde fram i Gudsbeviset som håller även materiellt) och materiellt hållbart.
Vi behöver de facto inte -därmed - bara acceptera att det tillkom utan Gud - eftersom det finns ett rationellt logiskt hållbart argument och hypotes som håller måttet. Det du visar är prov på vad man kallar - förnekelse.

Din spekulation postulerar Big Bang som den absoluta nollpunkten och allt annats början - vilket det visar sig inte kunna vara.
Lösning?
Det blir inte mer löst för att man upprepar ...

Ja - universum ingår i en större verklighet men inte ett materiellt sådant. Det är ett misstag att bara skjuta det oförklarliga (för en själv) samt oförmågan att kunna anta Gud som denna större verklighet - som vore det en förklaring. Det är det inte.

Visst är jag jobbig?! Blev du trött nu ....

[Pilatus]

Visst är jag jobbig?! Blev du trött nu ....

Det finns sådant som jag inser att vi inte är överens om. Ett gudsbevis som håller skulle vara större än ett bevis för budbärarpartikeln för gravitationen. Bertrand Russel tyckte inte att de som framlagts höll.

argumentet om den första orsaken

Om allt måste ha en orsak, då måste Gud ha en orsak. Om det kan finnas något utan en orsak, kan det lika gärna vara världen som Gud, så detta argument saknar giltighet.

Det räckte för Russel. Ateist, ja om någon frågar som inte förstår vad det är att vara agnostiker. Det går inte att bevisa gudars existens, eller deras ickeexistens. Det är inte en fråga som vetenskapen uppehåller sig vid. Naturvetenskapen betraktar frågan som tillhörande religionen.

[Esther]

Visst är jag jobbig?! Blev du trött nu ....

Det finns sådant som jag inser att vi inte är överens om. Ett gudsbevis som håller skulle vara större än ett bevis för budbärarpartikeln för gravitationen. Bertrand Russel tyckte inte att de som framlagts höll.

argumentet om den första orsaken

Om allt måste ha en orsak, då måste Gud ha en orsak. Om det kan finnas något utan en orsak, kan det lika gärna vara världen som Gud, så detta argument saknar giltighet.

Det räckte för Russel. Ateist, ja om någon frågar som inte förstår vad det är att vara agnostiker. Det går inte att bevisa gudars existens, eller deras ickeexistens. Det är inte en fråga som vetenskapen uppehåller sig vid. Naturvetenskapen betraktar frågan som tillhörande religionen.

Ja Russel tyckte jag (vi läste ju honom vid Lund i teoretisk filosofi - Logic and Knowledge) aldrig om - mest för att han var en tjuv... han stal Gottlob Freges tankar och gjorde dem sina egna och gjorde karriär på dessa. Vidrigt. (men vanligt - som Hahn gjorde med Meitner och många andra) - blir inte mindre vidrigt... för att det är vanligt, dock... i min bok...
Men frånsett hans dåliga moral och hans ännu sämre logik så var inte (fast han utgav sig för detta) semantiken hans starka sida --- och logiska argument byggs upp av förståelsen av begreppen... så...
Han fattade inte vad som står och konstaterar: OM allt måste ha en orsak, då måste Gud ha en orsak.
Synnerligen korkat... (förlåt min negativa värdering) när man just konstaterat att det som orsakar allt och är orsak till allt - är sin egen orsak.
Det övergick tydligen Russel - hade han varit ett geni som Frege var - hade han förstått... de facto ... Frege och många av de yttersta matematikerna (vi läste också Dedekind) förstår att det är synnerligen faktibelt.
Du tar Russel --- synd... det är ungefär som att hänvisa till andra amatörer som bara söker rampljus som Dawkins (har tre av hans böcker och - he does not impress me)... lite besviken blir jag allt på dig.
MEN jag godtar dig för att du håller agnosticisms, och din eventuella ateistiska flagga (är den också din?) högt i debatten.
Men ta argument som håller --- för det håller inte med att allt (detta INNEBÄR ALLT utan undantag - för finner jag en enda sak som inte ingår är argumentet förfalskat ) har en orsak.
Detta måste bevisas... som man säger...