Vad utgör medvetandets referens?

[Esther]

Den rödmarkerade texten anger hur konceptet passar in i bilden, och används för att förklara det Kant
beskriver som ”vad de må vara i sig själva vet vi ingenting om”.

Lyssna gärna på Filosofiska rummet från den 20 mar 2011, Tinget-i-sig. Gäster, Rebecka Lettevall och Jeanette Emt.
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/61494?programid=793

Det jag fastnade för var att Kant menade att vi kan nå kunskap om tingen som de framstår för oss. Vi kan ju ha kunskap om tingen till deras molekylära struktur (t ex kristaller) och ha kunskap om världen. Det vi inte kan nå kunskap om är tinget i sig, som det är oberoende av mina observationer, (förståndsformer).

Det borde numera vara en självklarhet för alla som sysslar med evidensbaserad vetenskap.

ja det finns liksom en viss logik i att om jag inte befinner mig någonstans så kan jag omöjligt veta hur det är där när jag inte är där.

[Pilatus]

Ok - så om jag förstår dig rätt så baserar du dina tankar på en misstolkning av Kant eftersom du inte själv kan verifiera (ens när jag lägger originalet till dig) vad han sa egentligen - utan du tänker att det går att "bygga en båt på ett såll" - om jag ska referera till vad du gör?

Men vari ligger problemet med Kants kunskapsteori, vi kan ju veta allt det som modern vetenskap handlar om. Att det finns begränsningar kan vi väl leva med. Man kan alltid postulera det man behöver för modellen, det gjorde ju även Kant.

[Esther]

Ok - så om jag förstår dig rätt så baserar du dina tankar på en misstolkning av Kant eftersom du inte själv kan verifiera (ens när jag lägger originalet till dig) vad han sa egentligen - utan du tänker att det går att "bygga en båt på ett såll" - om jag ska referera till vad du gör?

Men vari ligger problemet med Kants kunskapsteori, vi kan ju veta allt det som modern vetenskap handlar om. Att det finns begränsningar kan vi väl leva med. Man kan alltid postulera det man behöver för modellen, det gjorde ju även Kant.

Jag vet inte om jag sagt att det är problem med Kants epistemologi - annat än de flesta som läst någon översättning aldrig fattat vad karln sa - men har massor med åsikter om det de aldrig fattat... - vilket är lustigt.
Jag som sagt brukar inte ha min egen åsikt utan jämföra det jag läser med O Höffe som inte bara är tysk professor och därmed läser Kant på originalspråket som jag också gjort - utan han är en expert (har lagt hela sitt livs gärning på detta med Kant) inte som svenskarna som aldrig fattat något ... så jag hoppar gärna alla "experter" som menar sig fatta.
Kan vi veta allt det som modern vetenskap handlar om?

Intressant påstående...

[Pilatus]

Kan vi veta allt det som modern vetenskap handlar om?

Intressant påstående...

Det beror på hur strikta vi är. Antagligen finns det inte någon vetenskaplig uppsats överhuvud taget som i alla avseenden lever upp till vad kunskap är (sann berättigad tro). Men vi accepterar ju tentativa sanningar om naturen, även då vi måste förstå att någon efter oss kommer att revidera det sagda.

[Esther]

Kan vi veta allt det som modern vetenskap handlar om?

Intressant påstående...

Det beror på hur strikta vi är. Antagligen finns det inte någon vetenskaplig uppsats överhuvud taget som i alla avseenden lever upp till vad kunskap är (sann berättigad tro). Men vi accepterar ju tentativa sanningar om naturen, även då vi måste förstå att någon efter oss kommer att revidera det sagda.

Jag var nog mer intresserad av den delen där du påstår att vi KAN veta allt de som modern vetenskap handlar om.
...berätta för liten Esther som vill lära sig

[Pilatus]

Det beror på hur strikta vi är. Antagligen finns det inte någon vetenskaplig uppsats överhuvud taget som i alla avseenden lever upp till vad kunskap är (sann berättigad tro). Men vi accepterar ju tentativa sanningar om naturen, även då vi måste förstå att någon efter oss kommer att revidera det sagda.

Jag var nog mer intresserad av den delen där du påstår att vi KAN veta allt de som modern vetenskap handlar om.
...berätta för liten Esther som vill lära sig

Kant accepterade ju även kunskap a priori för att beskriva härledningar eller sanningar som inte är beroende av sinnesintryck. (alla ungkarlar är ogifta män) Men det förefaller litet ointressant.

Som jag uppfattar vetenskap är den i flera avseenden kumulativ, vi bygger på det föregångarna visste, reviderar vad som behövs för att komma vidare. T ex Isaac Newton -> Albert Einstein -> kvantmekaniken

[Esther]

Det beror på hur strikta vi är. Antagligen finns det inte någon vetenskaplig uppsats överhuvud taget som i alla avseenden lever upp till vad kunskap är (sann berättigad tro). Men vi accepterar ju tentativa sanningar om naturen, även då vi måste förstå att någon efter oss kommer att revidera det sagda.

Jag var nog mer intresserad av den delen där du påstår att vi KAN veta allt de som modern vetenskap handlar om.
...berätta för liten Esther som vill lära sig

Kant accepterade ju även kunskap a priori för att beskriva härledningar eller sanningar som inte är beroende av sinnesintryck. (alla ungkarlar är ogifta män) Men det förefaller litet ointressant.

Som jag uppfattar vetenskap är den i flera avseenden kumulativ, vi bygger på det föregångarna visste, reviderar vad som behövs för att komma vidare. T ex Isaac Newton -> Albert Einstein -> kvantmekaniken

Pilatus --- du slingrar dig, jag lyssnar på Jeff Buckley Hallelujah och är trött så jag ser i kors efter en lång seg dag i Malmö. --- så jag får lägga detta på is till imorgon bitti när jag tänker klart och är pigg som en lärka. Det enda jag kan tänka på när jag lyssnar på musiken är hur snygg Cohen en gång var.

Du vet... kvinnor.
I tar nya tag imorgon.

[Esther]

Det beror på hur strikta vi är. Antagligen finns det inte någon vetenskaplig uppsats överhuvud taget som i alla avseenden lever upp till vad kunskap är (sann berättigad tro). Men vi accepterar ju tentativa sanningar om naturen, även då vi måste förstå att någon efter oss kommer att revidera det sagda.

Jag var nog mer intresserad av den delen där du påstår att vi KAN veta allt de som modern vetenskap handlar om.
...berätta för liten Esther som vill lära sig

Kant accepterade ju även kunskap a priori för att beskriva härledningar eller sanningar som inte är beroende av sinnesintryck. (alla ungkarlar är ogifta män) Men det förefaller litet ointressant.

Som jag uppfattar vetenskap är den i flera avseenden kumulativ, vi bygger på det föregångarna visste, reviderar vad som behövs för att komma vidare. T ex Isaac Newton -> Albert Einstein -> kvantmekaniken

OK - NYA FRISKA TAG ...
Pilatus, du är så "yvig" ... du tar i så du baxnar ibland och jag blir så full i skratt. Du tar helt sonika bara Russels käpphäst och slänger in honom (den gamle lögnare och pösmunken) och tillskriver stackars Kant detta - som tur var kom Russel inte på mycket själv utan stal nästan allt men kom inte på mycket själv som sagt ... så inte ens Kant kom på sådant, alla filosofiska tankar bygger ju på varandra som du vet.
Det är med striktheten gillar jag. För det är ju sant.

Det är ju så att vi faktiskt skapar vetenskap på bas av värdeomdömen samtidigt som vi nästintill alltid lurar oss själva att så inte är fallet.
Så Pilatus - låt oss nu bita i det sura äpplet eller svansen på "ormen" - och ge nu Esther ett svar utan att slingra dig kring detta du påstod så friskt igår: KAN VI VETA (jasså som engelskmännen kruttorrt brukar fråga: REALLY?) allt... allt... är ju allt Pilatus ... det som modern vetenskap handlar om?
Berätta för mig. Jag lyssnar...

[klorofyll]

Att veta är att anpassa sig till den grad att man inte ifrågasätter.

[Esther]

Att veta är att anpassa sig till den grad att man inte ifrågasätter.

... mmmm, ja ... låt oss se. När de som inte ser och vet styr för att de just tror i sin blindhet och sin brist på kunskap och bestämmer hur man ska tänka och vara och vad man ska få veta - det är ungefär som när man låser in en massa fisk i en liten damm utan mycket mat och där de inte kan komma ut. Det blir först slagsmål om maten, sen äter de upp varandra och sist men inte minst dör de alla.

[Esther]

Att veta är att anpassa sig till den grad att man inte ifrågasätter.

... mmmm, ja ... låt oss se. När de som inte ser och vet styr för att de just tror i sin blindhet och sin brist på kunskap att de redan vet allt och kan allt - och bestämmer hur alla andra ska tänka och vara och vad man ska få veta, så att de kan få rätt i sin dumhet(att de redan kan och vet allt fast de inget vet eller ser eller kan)- det är ungefär som när man låser in en massa fisk i en liten damm utan mycket mat och där de inte kan komma ut. Det blir först slagsmål om maten, sen äter de upp varandra och sist men inte minst dör de alla.

[Pilatus]

Att veta är att anpassa sig till den grad att man inte ifrågasätter.

... mmmm, ja ... låt oss se. När de som inte ser och vet styr för att de just tror i sin blindhet och sin brist på kunskap och bestämmer hur man ska tänka och vara och vad man ska få veta - det är ungefär som när man låser in en massa fisk i en liten damm utan mycket mat och där de inte kan komma ut. Det blir först slagsmål om maten, sen äter de upp varandra och sist men inte minst dör de alla.

Vilken dystopi! Det är inte så enkelt Esther, att vi verkligen kan veta någonting. Problemet är inte blindhet, snarare ett frenetiskt försvar av det vi trots allt vet något om. Vi kan ju veta något om verkligheten, Kant försäkrade ju oss om att kunskap var möjlig. Även empiriska satser kan vara sanna.

En fråga som stötts och blötts i denna och andra trådar är vad Kant benämner åskådningsformer, förnuftet uppfattar verkligheten som rumslig, tidslig. (Och tankekategorierna bl a kausalitet). Vi skulle då inte kunna förnimma tid utan händelser, någonting måste utmärka tidens gång. En klocka sa Einstein, men den subjektiva upplevelsen är i sig inte mätbar. Men med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas. Begreppet kan göras mer svårhanterligt om vi försöker bestämma vad vi menar med "nu". Men tid och rum existerar, eller säger man att all verklighet existerar i tid och rum? Så bör det vara, om det inte finns något, t ex en foton som genomkorsar rummet, blir det oklart vad vi menar med tid och rum. "... dagen glänser till ett ögonblick, och sen är det natt igen." Samuel Beckett

[klorofyll]

Ett praktexempel:
Pelle har studerat och vet att han kommer få ett bra resultat på provet.
Det gick inte alls bra för Pelle på provet. Noll poäng.
Visste Pelle verkligen i förväg hur det skulle gå?
Visste han fel?

[Esther]

Att veta är att anpassa sig till den grad att man inte ifrågasätter.

... mmmm, ja ... låt oss se. När de som inte ser och vet styr för att de just tror i sin blindhet och sin brist på kunskap och bestämmer hur man ska tänka och vara och vad man ska få veta - det är ungefär som när man låser in en massa fisk i en liten damm utan mycket mat och där de inte kan komma ut. Det blir först slagsmål om maten, sen äter de upp varandra och sist men inte minst dör de alla.

Vilken dystopi! Det är inte så enkelt Esther, att vi verkligen kan veta någonting. Problemet är inte blindhet, snarare ett frenetiskt försvar av det vi trots allt vet något om. Vi kan ju veta något om verkligheten, Kant försäkrade ju oss om att kunskap var möjlig. Även empiriska satser kan vara sanna.

En fråga som stötts och blötts i denna och andra trådar är vad Kant benämner åskådningsformer, förnuftet uppfattar verkligheten som rumslig, tidslig. (Och tankekategorierna bl a kausalitet). Vi skulle då inte kunna förnimma tid utan händelser, någonting måste utmärka tidens gång. En klocka sa Einstein, men den subjektiva upplevelsen är i sig inte mätbar. Men med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas. Begreppet kan göras mer svårhanterligt om vi försöker bestämma vad vi menar med "nu". Men tid och rum existerar, eller säger man att all verklighet existerar i tid och rum? Så bör det vara, om det inte finns något, t ex en foton som genomkorsar rummet, blir det oklart vad vi menar med tid och rum. "... dagen glänser till ett ögonblick, och sen är det natt igen." Samuel Beckett

Dystopi? NEJ verkligen inte... det är rena rama fakta avseende biologi.. det är bara att studera naturen. Även den mänskliga - i St Petersburg när människorna inte (man lade en järnring runt staden i IIVK och svalt ihjäl dem) hade mat grävde man upp de i snön (på grund av den hårda marken på grund av kylan) människorna och åt dem, så gjorde de som kraschade i Sydamerika högt uppe på bergen när maten var slut. Så är det också i alla slutna samhällen som kommunismen har skapat där man inte tillåter avvikande åsikter och annat. - det är väl bara att titta ut i verkligheten Platon och se hur läget är --- oj Pilatus var det visst .
Ja, vi har svårt med det som trancenderar vårt vara - inte sant. Det är ju en nöt man kan vilja knäcka - men det som krävs för detta är att man inte redan vet allt. Den som redan vet allt och inte tillåter en annan världsbild än den de själva har valt - på sandgrund ofta - vill ju inte under några omständigheter att den faller samman. Därav tanken tvång. Det finns religioner (en närmare bestämt) som också är sådan.
Allt stagnerar och dör och själva ser de döden av andra som deras högsta möjlighet...
Jag har aldrig påstått - kommer aldrig att påstå att vi inte kan veta något - och KANT SA ALDRIG DETTA. Det är bara de som inte läst på noga och hört något som de upprepar - detta är vanligt... och så ökar förvirringen.
Confused hen syndrome -

[Esther]

Ett praktexempel:
Pelle har studerat och vet att han kommer få ett bra resultat på provet.
Det gick inte alls bra för Pelle på provet. Noll poäng.
Visste Pelle verkligen i förväg hur det skulle gå?
Visste han fel?

Detta är wishful thinking som oftast inte har någon som helst grund i vad man förmår och därmed en tragisk överskattning av sin egen förmåga.