om solen försvann, liten fråga

[meanman]

Såg att du svarat. Har inte mina anteckningar tillhands ikväll, men lite kan jag komma ihåg.

Om vi försöker åskådliggöra ett "krökt rum" så kommer väl bilden av något böjligt och elastiskt ganska naturligt?

Ja, naturligtvis. Men bara då man tänker sig att krökningen 'sker'. Inte då krökningen är ett faktum, eller hur?

Jag vet inte hur du tänker dig att bilden av ett trägolv skulle illustrera ett icke-euklidiskt rum eller gravitationskraften runt solen,

Jag hade en föreställning om att det var gravitationskraften som medför att jag står 'tungt' på golvet, och inte seglar iväg.
Och att solen är i bana i interstellär materia, medan jag står i atmosfär tryckt mot golvet.
Detta givet(?) funderar jag över begreppet 'utbredning'. Nämligen av solens resp. jordens gravitation.

Teorin är ju som den är. Hur vi åskådliggör den kan
variera.

Ja visst är teorin(!), tankemodellen som den är. Såvitt inte analogin mellan dess struktur och naturens struktur motsägs av experimentella
resultat lär den förbli så.
Åskådliggörandet av teorin är en sak. Men jag fokuserar lika mycket på åskådliggörandet av dess konfirmering. (minns du när vi pratade om korpar och röda bollar?)

Och så tillsvidare en konkret fråga: Hur är man säker på att solens 'corona', med dess heta gas, inte böjer ljuset från en fixstjärna, och inte solens gravitation(eller enbart den)? Tänker på hur ljuset dallrar heta sommardagar...

Och en till: Om vi pratar om geodetiska(eller vad det hette) linjer i den interstellära materien(om rumtiden nu skall benämnas som materia);
och inte tänker oss att de är så 'elastiska', så finns det väl fog för att anse att om solen plötsligt försvann, så skulle dessa linjer omedelbart påverkas i sin hela längd fram till jorden. Jag menar såsom en vinkel krymper, om än så lite, när vinkelbenen sluts.

[Tore]

Ja, naturligtvis. Men bara då man tänker sig att krökningen 'sker'. Inte då krökningen är ett faktum, eller hur?

Visst kan man tänka sig ett statiskt krökt rum, men i en värld där saker och ting ständigt förändras kommer ju även rummets krökning vara under ständig förändring. När himlakroppar rör sig genom rummet förändras rummets form.

Jag hade en föreställning om att det var gravitationskraften som medför att jag står 'tungt' på golvet, och inte seglar iväg.
Och att solen är i bana i interstellär materia, medan jag står i atmosfär tryckt mot golvet.
Detta givet(?) funderar jag över begreppet 'utbredning'. Nämligen av solens resp. jordens gravitation.

Kan inte följa din tankegång här.

Och så tillsvidare en konkret fråga: Hur är man säker på att solens 'corona', med dess heta gas, inte böjer ljuset från en fixstjärna, och inte solens gravitation(eller enbart den)? Tänker på hur ljuset dallrar heta sommardagar...

Jag vet inte om jag kan ge något konkret svar på hur man går tillväga i just det fallet, men rent allmänt det är förstås viktigt att man försöker ta hänsyn till allt sådant som kan tänkas påverka resultatet. Om jag ändå skall försöka mig på en gissning så skulle man kanske kunna titta på ljus av olika våglängder och se om det böjs av lika mycket. Om avböjningen beror på gravitationen borde allt ljus påverkas lika mycket, medan brytningsfenomen varierar med ljusets våglängd.

Sedan gör ju relativitetsteorin många andra förutsägelser som kan testas. Man kan t.ex. mäta precessionen hos planeter, jämföra klockors gång i olika gravitationspotentialer och mäta gravitationell rödförskjutning. Även om man skulle kunna tänka sig alternativa förklaringar till varje enskild sådan iakttagelse kan den samlade bilden ändå bli ett mycket övertygande stöd för teorin. Som alltid när man testar teorier gäller det att samla på sig många olika observationer av så hög kvalitet som möjligt.

Och en till: Om vi pratar om geodetiska(eller vad det hette) linjer i den interstellära materien(om rumtiden nu skall benämnas som materia);
och inte tänker oss att de är så 'elastiska', så finns det väl fog för att anse att om solen plötsligt försvann, så skulle dessa linjer omedelbart påverkas i sin hela längd fram till jorden. Jag menar såsom en vinkel krymper, om än så lite, när vinkelbenen sluts.

Ja, det går förstås att tänka tanken, även om den inte är förenlig med relativitetsteorin.

[meanman]

Visst kan man tänka sig ett statiskt krökt rum, men i en värld där saker och ting ständigt förändras kommer ju även rummets krökning vara under ständig förändring. När himlakroppar rör sig genom rummet förändras rummets form.

Jag har haft annat för mig ett par dar. Men skillnaden i föreställningarna mellan hur ljuset och gravitationen fungerar består.'Jag har läst igenom några av de tekniska högskolornas introduktion till partikelfysik m.m. Och jag tror inte jag här skall börja med något av denna vittförgrenade begreppsbildning.

Jag börjar på en nivå som en gång var gemensam för varje människa, även naturvetenskapliga föregångare.

Tyngdkraft, gravitation. Det 'kramade' spasmiska universum. Om jag kramar en skumgummiboll i handen så utövar jag en kraft på dess massa. Likaså om jag 'knycklar' ihop ett styvt pappersark.
Då jag släpper greppet, (jfr avlägsnar solen), så återtar föremålen sin form.

Är det applicerbart, meningsfullt, att här tala om att 'återgestaltningen' sker med ljusets hastighet? Med min alldagliga terminologi är det föremål som 'färdas', rör sig. Inte fysiska företeelser, dvs inte de mönster, beteenden,fenomen som de fysiska föremålen åstadkommer för vår iakttagelse.

Skall man kanske se det som så att den referenskropp som den sammanpressade skumgummibollen utgör; vid sitt formåtertagande(företeelse), realiserar detta genom att de fysiska partiklar(föremål) den består utav (så elementära du vill), inte kan återta sina ursprungliga geometriska positioner med en hastighet överskridande 'c'?

Om det är något av detta synsätt som åskådliggör din (och nutida fysiks) uppfattning om 'himlakroppars' inverkan på den interstellära rymden; då förstår jag tankegången att om solen plötsligt försvann, så skulle upphörandet av ljus och gravitation ske samtidigt och med ljusets hastighet.

[Tore]

Tyngdkraft, gravitation. Det 'kramade' spasmiska universum. Om jag kramar en skumgummiboll i handen så utövar jag en kraft på dess massa. Likaså om jag 'knycklar' ihop ett styvt pappersark.
Då jag släpper greppet, (jfr avlägsnar solen), så återtar föremålen sin form.

Är det applicerbart, meningsfullt, att här tala om att 'återgestaltningen' sker med ljusets hastighet? Med min alldagliga terminologi är det föremål som 'färdas', rör sig. Inte fysiska företeelser, dvs inte de mönster, beteenden,fenomen som de fysiska föremålen åstadkommer för vår iakttagelse.

Skall man kanske se det som så att den referenskropp som den sammanpressade skumgummibollen utgör; vid sitt formåtertagande(företeelse), realiserar detta genom att de fysiska partiklar(föremål) den består utav (så elementära du vill), inte kan återta sina ursprungliga geometriska positioner med en hastighet överskridande 'c'?

Om det är något av detta synsätt som åskådliggör din (och nutida fysiks) uppfattning om 'himlakroppars' inverkan på den interstellära rymden; då förstår jag tankegången att om solen plötsligt försvann, så skulle upphörandet av ljus och gravitation ske samtidigt och med ljusets hastighet.

Som sagt, vi är fria att välja de bilder vi själva finner bäst åskådliggör en teori. Om skumgummibollen hjälper dig att visualisera det krökta rummet så använd den. Man skall dock inte förvänta sig för mycket av dessa bilder. Framförallt skall man inte förvänta sig att finna någon slags ett-till-ett-överensstämmelse mellan bilderna och teorin, så att man intuitivt kan härleda teorins alla konsekvenser endast utifrån bilderna. Det vore förstås önskvärt, men det finns inget som säger att det går att finna bilder som fullt ut fungerar på det sättet. Ditt citat av Hertz uttrycker därmed en ambition som kanske inte kan förverkligas. En tröst är dock att intuitionen är ganska formbar. Vi kan vänja oss vid tankar som först känns främmande.

[meanman]

Man skall dock inte förvänta sig för mycket av dessa bilder.

Ja visst Tore. Det är klart att jag är medveten om att analogin mellan bild och teori inte kan pressas för hårt. Och det gäller även analogin mellan bilder av experimentresultat och naturen själv.
Däremot är det ett legitimt vetenskapsteoretiskt krav att såväl teori som experiment skall kunna beskrivas verbalt, oavsett att grundmaterialet består av en mängd 'matematiska påståenden'. Jag känner inte till någon matematisk grundvalsteori, som deklarerar detta som ogörligt.

Vi har väl kommit till något av vägs ände i den här riktningen, och du skall ha tack för tankeutbytet!

Jag läste nyss något av en fysikprofessor på KTH som jag tror att du själv kommenterat i en tråd. Nämligen att forskningen kanske stöter på naturliga hinder i sin jakt på materiens djupstrukturer.
Jag tänker t.ex själv på att det inte alls längre räcker med hårt ljus som röntgenstrålar för att 'titta' på elektroner.
Forkarna är ju självklart teknologiskt hänvisade till verktyg från den värld de undersöker, och det finns väl en praktisk gräns för hur små, exakta instrument man kan hantera, konstruera.

I slutändan väntar kanske en 'black box', en nivå i materiens djupstruktur, som vi inte kommer åt, har verktyg till, att 'upplösa' vidare.

[ClubberCal]

Nu är jag definitivt inte lika påläst som er inom fysiken men jag hoppar in i dialogen ändå.

Ser man inte gravitationen som en "synbar" (dock ännu inte visuellt påvisad) av rummets egenskaper? Sannolikheten för att jag är helt ute och cyklar är stor givetvis.

Jag ser rummet som en sfär som inte är ihålig, den är fylld. Växer rummet följer föremålen däri med. Ett 'föremål' innanför sfärens gränser upptar en volym och förändrar väven omkring det. Lyfter man bort föremålet fylls volymen ögonblickligen igen. För då föremålet väl är borta kan väl volymen inte gradvis fyllas igen? Dvs att rummet återtar dess naturliga form efter en tid och inte ögonblickligen.

Och om nu jag är inne på rätt spår. Borde då inte alla objekt runt solen, som har kretsat runt den, direkt påverkas i det ögonblicket solen lyfts bort från dess plats?

Är troligen fortfarande ute och cyklar och snart får jag väl punktering dessutom.

[meanman]

Ser man inte gravitationen som en "synbar" (dock ännu inte visuellt påvisad) av rummets egenskaper? Sannolikheten för att jag är helt ute och cyklar är stor givetvis.

Snart hoppas man tydligen direkt kunna se gravitationsvågor, inte bara effekter av dem......

http://www.news.cornell.edu/stories/April06/Flanagan.gravity.TO.html