Vad utgör medvetandets referens?

Moderator: Moderatorgruppen

xion
Inlägg: 4179
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav xion » 16 feb 2018 08:42

xion skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev:Där sitter numera en målning, eller målningar, olja, akryl, akvarell. Så ramen kom väl till pass. Men inga brölande älgar i solnedgång.



nej - såg en naken dam, en påklädd dam samt ett stilleben - allt i brunt.
Vem är intresserad av diplom? Det är väl inte därför man vill ha kunskap?
Eller vill man?
Är inte livets frågor sådana att man när man ställt dem och vill ha svar på dem - under tiden - får kunskap ... oxå. ??!!!
Studium på universitet fyller funktionen att behöva fördjupa sig i det man inte själv valt men kan vara nyttigt. För det man själv väljer är ju det man har en önskan om - det andra väljer breddar.
Tack... Trevligt med detta. Bodde ett tag i Dalarna och vandrade som sagt minst 30 km tre gånger i veckan - skogarna fulla av allt: björn, varg, älg, rådjur mm - det jag såg var en hackspett.
:)
de hatar mig :)... alla andra såg brölande älgar.

Det där brukar vara ett stående skämt:
"AKTA DIG DET KOMMER EN HACKSPETT!"

Jag tror inte alls att dom hatade dig. :) Skämtet antyder att man är en träskalle. (hackspettar brukar som bekant vilja hacka i trä)

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 16 feb 2018 08:52

Illusionen skrev:God morgon Antic!

Hoppas du inte blev besviken när jag skrev citat,
"Jag vill ogärna recensera andra, men måste nog tyvärr medge att jag personligen ser brister i Antic:s argumentering."
Notera att jag inte hävdar att du har fel, utan det jag försöker säga är att du nog bör ändra strategi i ditt sätt
att förklara och argumentera. Det räcker m a o inte med att upprepa det du redan sade för några år sedan,
förstår man fortfarande inte hur du tänker måste du nog testa nya vägar.
Jag tänker skriva ett inlägg adresserat till vår vän Xion när jag får tid, och i det förtydliga min syn på det vi nu diskuterar.
Hoppas hinna med det i dag.

Min hemsida http://www.deltakonceptet.se har nyligen (i natt) uppdaterats.

/ Illusionen & Jeppe


God morgon Illusionen. :)

Vilken eller vilka brister ser du? Det skulle vara jättebra för mig att få veta, jag behöver saklig kritik för att se om jag missat något.

Och så är du medveten om att allt jag skriver aldrig skulle gå att beskriva tekniskt på något vis? Inte ens mer infattande eftersom det är ett område mänskligheten vet noll om.

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 16 feb 2018 08:55

xion skrev:
xion skrev:
Esther skrev:

nej - såg en naken dam, en påklädd dam samt ett stilleben - allt i brunt.
Vem är intresserad av diplom? Det är väl inte därför man vill ha kunskap?
Eller vill man?
Är inte livets frågor sådana att man när man ställt dem och vill ha svar på dem - under tiden - får kunskap ... oxå. ??!!!
Studium på universitet fyller funktionen att behöva fördjupa sig i det man inte själv valt men kan vara nyttigt. För det man själv väljer är ju det man har en önskan om - det andra väljer breddar.
Tack... Trevligt med detta. Bodde ett tag i Dalarna och vandrade som sagt minst 30 km tre gånger i veckan - skogarna fulla av allt: björn, varg, älg, rådjur mm - det jag såg var en hackspett.
:)
de hatar mig :)... alla andra såg brölande älgar.

Det där brukar vara ett stående skämt:
"AKTA DIG DET KOMMER EN HACKSPETT!"

Jag tror inte alls att dom hatade dig. :) Skämtet antyder att man är en träskalle. (hackspettar brukar som bekant vilja hacka i trä)


... jag vet att de inte hatade mig - det är också bara ett uttryck (i mitt fall, i kärlek till det givna).
Träskalle... hmmm, ja envishet är ju en viss träskallighet men den kan - när den vänts mot och till vår Skapare bli skapande och nydanande.
Veritas vos liberabit

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 16 feb 2018 09:04

MEN JAG KAN FÖRENKLA DET LITE

Illusionen...

* JA, jag tror på en skapare. Liv kommer av liv, det är vad själva vi ser och det gäller överallt, oavsett vem eller var.

* Ja, jag tror att upplevelsen av universeum är lika uttänkt som skapad.

* Nej, jag tror inte att något blivit till av en ren slump. Lika lite tror jag att lagar skapas av en ren slump som blir till ordning. Det finns ALLTID något bakom som styr.

* Nej, jag tror inte att något blivit till av ingenting.

* Om det finns en mening bakom? Givetvis, vi gör heller ingenting utan att vi vill ha en mening och ett syfte bakom. Ingenting sker helt planlöst.

* Vi kan inte ens uppleva ett enda av våra egna fasta värden, hur skulle vi då kunna uppleva ett fysiskt universum? Och vad vore nyttan med ett fysiskt universum? NOLL PROCENT, lika mycket som det skulle vara helt omöjligt att se något syfte bakom och försöka förklara. Ett fysiskt universum skulle få beskrivas, "Ett perceptionellt intet" som vi vet noll om. Eller en formlös massa som vi inte kan veta något om (om det skall gå att uppleva alls). Så ett universum utanför upplevelsen skulle ha noll värde och vi skulle ändå inte märka den minsta skillnad om det fanns eller inte. Värre är att vår egen upplevelse skulle bli en illusion av något som inte existerade i den formen.

xion
Inlägg: 4179
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav xion » 16 feb 2018 10:38

När jag kom hem från körsången igår kväll tittade jag in på forumet som hastigast.
De senast sidorna i denna tråd liknade ett slagfält sedan "Apokalyptiska kavalleriet" gått in i striden.
I morse tänkte jag på det här och fick bilden av Antic som en don Qujiote som slogs mot väderkvarnar (Ester, Pilatus bl.a.). Själv såg jag mig som hans väpnare Sancho Panza, eftersom jag är den enda som förstår honom. (Zokrates säger att han också förstår, men han är inte så aktiv längre). Tyvärr lämnar Antics pedagogiska förmåga en del övrigt att önska. Jag förstår som sagt det han talar om, även om jag inte håller med om allt. Han har ju hämtat mycket från Bibeln och tror på Gud så där har jag en fördel som är ateist eftersom det gör allt enklare.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1649
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 16 feb 2018 11:00

Antic och Xion,

Skriver detta i all hast som en enklare översikt av hur jag personligen ser på ”verkligheten”.
Måste ut med Jeppe nu så ev kompletterar/justerar jag texten senare i dag.

Tänker vi oss en robot bestyckad med avancerad artificiell intelligens, och försedd med sensorer
motsvarande våra sinnen, kommer då roboten att ha/få ett eget ”jag”, och om så är fallet, är det
sannolikt att detta ”jag” går att verifiera ?
För att försöka besvara frågan om detta är rimligt, krävs att vi någorlunda förstår de principer som
kännetecknar sensorerna inkl de atomära begrepp och storheter som är involverade.
Merparten av detta har sin grund i de elektromagnetiska fälten.
Dessa fält baseras på de samband som Maxwell formulerade i några berömda ekvationer via en matris.
Notera här att grunden för matrisen utgörs av samband så som vi förnimmer dessa inom rum-tiden.index.php
Den verklighet vi försöker beskriva är således beroende av en ”transformering” i tid, innefattande
sensorernas interna mekanismer och elektromagnetiska fält vars bakgrund vi ej känner. Och kanske
viktigast av allt, resonemanget refererar till en RUM-TID vars kompletta bakgrund ej är redovisad.
Det vi förnimmer är alltså en ”transformerad”, av bl a sensorerna formad, bild av en bakomvarande
abstrakt verklighet. Det är omöjligt för mig att bedöma, men det jag beskriver här skulle med
lite god vilja ev kunna överensstämma med det Antic försöker säga.
Om det förhåller sig så att det vi förnimmer är en transmissionseffekt inkluderande våra sinnens
interna strukturer, blir rimligen konsekvensen att forskarna försöker lyfta sig själva i håret när
universum beskrivs utifrån matematik vars regelverk formats av just det vi förnimmer.

Om vi ”kopplar bort” sensorerna så som Antic beskriver så elimineras den direkta ”transformerade”
förbindelsen med hjärnan, det som då återstår är den lagrade minnesbilden.
Den tidigare förnimbara verkligheten finns givetvis kvar externt men då i abstrakt form.
Det jag misstänker är att, det är något liknande detta Antic har i tankarna.

Mot denna bakgrund är det kanske lättare att förstå det jag tidigare skrev citat,
Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID,
redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid, liksom svaret på frågorna,
• Vad är TID ?
• Vad är RUM?
• Vad utgör medvetandets referens ?

Man försöker således besvara aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar. Det utgör
givetvis en betydande svaghet och begränsning, om målet är att förstå universum på ett djupare plan.
Många tror sig visserligen förstå, men vid en närmare granskning visar det sig att man i sin argumentering
ofta använder sig av begrepp som ej är entydigt definierade. Ovanstående frågor kräver m a o svar.
Målsättningen med konceptet är av det skälet, att bl a ge förslag till svar på aktuella frågor.

För detta använder sig konceptet av en ATOMÄR MODELL på fältnivå, av vilken samband mellan den
via jagets förnimbara verklighetens begrepp och storheter och universum framgår.
Det är den modellen konceptet och den ursprungliga texten inkl patentansökan, avhandlar.
Den atomära modellen baseras på ”tänjningar” i G, ur ett ”hållfasthetsperspektiv”, där balans är
liktydigt med konstant G-densitet, vilket uppnås genom produkt- och kvot-bildning.
I ett försök att enklare beskriva det förnimbara i relation till ett överordnat komplext universum, har
texten i detta sammandrag kompletterats med en enklare matematisk beskrivning/förankring, baserad på,
relativt varandra förskjutna, TRIGONOMETRISKA och HYPERBOLISKA funktioner (≈ ”strukturer”).

Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och
besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets
s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas
via samband till, något materiellt. Principen som efterfrågas är här den atomära modell, som beskriver
relationen och sambanden mellan hjärnan som materia och jaget.
Någon sådan förklaring har, såvitt jag känner till, ej redovisats.
Personligen tolkar jag detta som att ingen egentligen vet och förstår.

Vi behöver m a o förstå vad ”jaget” representerar, på ett djupare plan, för att förstå universum.
Frågeställningen om "jaget" är att betrakta som en illusion (fri från våra atomära begrepp =
”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara),
är därför fascinerande.
Frågan bör då rimligen ha den dignitet som krävs för att kunna göra anspråk på att vara en av de mer
fundamentala och obesvarade frågorna inom filosofin.

Det kan ifrågasättas (mot bakgrund av det jag skriver i konceptet) om våra atomära begrepp och storheter
räcker för att mer uttömmande besvara frågan. Det perspektivgränsöverskridande går då, i förlängningen,
att associera med det vi lägger i begreppet själ, vilket även gör frågeställningen än mer fascinerande.

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=jSQqbJPoSbw
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19595
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 feb 2018 11:25

xion skrev:Tyvärr lämnar Antics pedagogiska förmåga en del övrigt att önska.

Kan du då hjälpa Antik med att förklara hans syn på perception (närmast subjektiv idealism)? Finns det en yttre verklighet, oberoende av ett upplevande subjekt av något slag? Berkeley menade att tingen endast existerar som idéer i medvetandet.
Moderator

xion
Inlägg: 4179
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav xion » 16 feb 2018 12:23

Pilatus skrev:
xion skrev:Tyvärr lämnar Antics pedagogiska förmåga en del övrigt att önska.

Kan du då hjälpa Antik med att förklara hans syn på perception (närmast subjektiv idealism)? Finns det en yttre verklighet, oberoende av ett upplevande subjekt av något slag? Berkeley menade att tingen endast existerar som idéer i medvetandet.

En föredömligt kort och enkel fråga.
Esther kallade mig tvådimensionell. Hon sa det mera som ett förklenande tillmäle, men vid närmare eftertanke så stämmer det på sätt och vis. För mig finns faktiskt bara två dimensioner; fysik och metafysik.

Om du betraktar ett träd som står framför dig så har detta träd fysisk existens. För att du ska kunna "uppleva" trädet så måste det omvandlas till metafysik via perceptionen. (vore du blind så kunde du inte veta att det överhuvud taget fanns något träd)
Trädet har nu blivit en upplevelse i ditt medvetande. Kom då ihåg att upplevelsen är subjektiv, inte objektiv.
Jag föredrar att fatta mig kort, så jag stannar där. All nödvändig information finns i detta.

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 16 feb 2018 12:46

Pilatus skrev:
xion skrev:Tyvärr lämnar Antics pedagogiska förmåga en del övrigt att önska.

Kan du då hjälpa Antik med att förklara hans syn på perception (närmast subjektiv idealism)? Finns det en yttre verklighet, oberoende av ett upplevande subjekt av något slag? Berkeley menade att tingen endast existerar som idéer i medvetandet.


Nej det finns det inte Pilatus. Den enda verklighet som finns är den som du upplever inom dig. Du är med om den så länge du upplever men den dagen du inte upplever längre, existerar ingenting för dig.

Tänk dig din yttre värld, fast i dig själv.
Sedan att samma värld finns i alla andra
Där saker händer oberoende om du är på plats och upplever eller inte

Eftersom ALLA delar samma verklighet.

Ett träd faller ensamt i skogen. Det gör det oavsett om världen finns i dig eller utanför dig. Och alla delar precis samma värld, fast i sig själva istället för utanför.

Gör det något klarare?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19595
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 feb 2018 12:54

xion skrev:
Pilatus skrev:Kan du då hjälpa Antic med att förklara hans syn på perception (närmast subjektiv idealism)? Finns det en yttre verklighet, oberoende av ett upplevande subjekt av något slag? Berkeley menade att tingen endast existerar som idéer i medvetandet.

Om du betraktar ett träd som står framför dig så har detta träd fysisk existens.

För säkerhets skull försäkrar vi oss om att så är fallet genom att vi tar med oss vittnen och en kamera. Det skall vara ett objektivt omdöme att det står ett träd framför mig (en asp).
xion skrev:För att du ska kunna "uppleva" trädet så måste det omvandlas till metafysik via perceptionen. (vore du blind så kunde du inte veta att det överhuvud taget fanns något träd)

Jag har lärt mig i skolan hur ett träd ser ut och jag kan skilja mellan en gran och en asp. Jag är säker på att jag ser en asp, även vittnena nickar gillande. Vi anser att denna erfarenhet är empirisk, vi erfar trädet framför oss. Vad som sker i hjärnan ser vi som en black box, trädet omvandlas i synbarken till vad vi lärt oss är ett träd och efter en del processande är vi medvetna om trädets faktiska existens. Vi går fram och känner på trädets bark.
xion skrev:Trädet har nu blivit en upplevelse i ditt medvetande. Kom då ihåg att upplevelsen är subjektiv, inte objektiv.
Jag föredrar att fatta mig kort, så jag stannar där. All nödvändig information finns i detta.

Jag går nu hem, återvänder nästa dag, och nästa. Femton gånger. Vid alla dessa tillfällen står trädet kvar. Jag har nu en intrasubjektiv föreställning om att trädet existerar. Och jag har försäkrat mig om att trädet är en objektiv observation, det finns där och jag har ett foto av det. Jag ser inget metafysiskt med denna intersubjektiva och intrasubjektiva observation, alltså ungefär så objektiv som någon observation kan vara. Men det är inte så Antic förklarar sin upplevelse av ett träd, hur kommer det sig?

Bild
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 16 feb 2018 13:01

PILATUS - En fysisk yttre värld skulle inte alls vara som den som vi upplever i oss eftersom våra EGNA SINNEN skapar alla intryck. Vår upplevelse skulle inte bli äkta eftersom världen inte alls såg ut och fungerade som vi upplevde den i oss. Dessutom skulle den inte gå att uppleva alls.

Det funnes inte någon vits med en sådan värld överhuvudtaget.

Världen vi upplever i oss däremot är HELT OCH HÅLLET ÄKTA och fungerar EXAKT LIKADANT som en yttre värld skulle göra om den vore möjlig att uppleva.

Du skulle inte märka DEN MINSTA SKILLNAD på om världen fanns i dig eller utanför dig om en yttre värld vore möjlig.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19595
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 feb 2018 13:09

Antic skrev:Den enda verklighet som finns är den som du upplever inom dig.

Jag säger som Hans Rosling: "Jag har rätt och du har fel". Ontologisk subjektivism leder till uppfattningen att verkligheten är beroende av iakttagaren och därmed mångtydig och relativ. Inför vem är du ansvarig för dina handlingar?
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 16 feb 2018 13:11

Pilatus skrev:
Antic skrev:Den enda verklighet som finns är den som du upplever inom dig.

Jag säger som Hans Rosling: "Jag har rätt och du har fel". Ontologisk subjektivism leder till uppfattningen att verkligheten är beroende av iakttagaren och därmed mångtydig och relativ. Inför vem är du ansvarig för dina handlingar?


Den här världen är helt oberoende av oss och saker händer oavsett oss. Tänk dig din yttre värld, fast i dig själv och alla andra som upplever den.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19595
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 feb 2018 13:18

Antic skrev:
Pilatus skrev:
Antic skrev:Den enda verklighet som finns är den som du upplever inom dig.

Jag säger som Hans Rosling: "Jag har rätt och du har fel". Ontologisk subjektivism leder till uppfattningen att verkligheten är beroende av iakttagaren och därmed mångtydig och relativ. Inför vem är du ansvarig för dina handlingar?

Den här världen är helt oberoende av oss och saker händer oavsett oss. Tänk dig din yttre värld, fast i dig själv och alla andra som upplever den.

Är det inte en motsägelse i att säga?:
a) Den enda verklighet som finns är den som du upplever inom dig.
b) Den här världen är helt oberoende av oss

Är inte den här världen verklig?
Moderator

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 16 feb 2018 15:40

Pilatus skrev:
Antic skrev:
Pilatus skrev:Jag säger som Hans Rosling: "Jag har rätt och du har fel". Ontologisk subjektivism leder till uppfattningen att verkligheten är beroende av iakttagaren och därmed mångtydig och relativ. Inför vem är du ansvarig för dina handlingar?

Den här världen är helt oberoende av oss och saker händer oavsett oss. Tänk dig din yttre värld, fast i dig själv och alla andra som upplever den.

Är det inte en motsägelse i att säga?:
a) Den enda verklighet som finns är den som du upplever inom dig.
b) Den här världen är helt oberoende av oss

Är inte den här världen verklig?


DEN här världen är verklig för individen som kan uppfatta den så. Därför finns sanningen och den är apodiktisk för sådana personer.
Sedan finns de som inte förmår se världen så och därmed finns inte heller någon sanning.
Veritas vos liberabit


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 44 och 0 gäster