Finns Gud?

[Esther]

En av de stora fördelarna med att förstå ord. Inte bara deras ursprung utan även vad de bör beteckna och hur man kan veta vad de betecknar samt därur se meningen med dessa (vad de pekar på inte bara i det yttre (betydelsen) utan i det inre (meningen)) - är att man lättare ser och förstår kontexternas innehåll.

När man talar om denna tråds innehåll - Finns Gud?
Bör man först veta exakt vad man själv tror är Gud, vad Gud betecknar och vad man själv menar med Gud.
När detta är klargjort kan man antingen dra slutsatsen: nej den gud jag tror på och menar finns inte "på riktigt" för han är en bild av mitt inre, mina föreställningar - vilket brukar vara logiskt.
Eller - så vet man exakt vem Gud är och hur Han är och förnekar Honom. (vilket brukar vara relativt ovanligt)
Eller - så vet man exakt vem Gud är och hur Han är och tror på Honom (vilket brukar vara - också det relativt ovanligt)
Vida mer vanligt är att man tror sig ungefär veta vem Gud är genom hörsägen och genom att ha läst om Honom och tror sig ha förstått en smula något om vem Han skulle kunna vara och verka och till vad och varför - och säger att man litar på detta man hört och läst av andra som påstår sig känna denna Gud och försöker då leva i enlighet med detta man tror sig ha förstått. (vilket är mycket vanligt bland troende)

[xion]

Det mest positiva omdöme jag kan komma på om vad som skrivits här de senaste sidorna är: "avslöjande"

[Esther]

Det mest positiva omdöme jag kan komma på om vad som skrivits här de senaste sidorna är: "avslöjande"

Jag följer inte med i vad du menar?
Kan du förklara.

[Pilatus]

El (gudom), Ilah, och Allah är det arabiska ordet för gud och har samma ursprung som Elohim, Jahve i Bibelns originaltext.

Finns ingen som helst likhet mellan de båda gudarna. Kan inte bli mer skillnad.

Vad menar du med likhet? Judendom, kristendom och islam menar sig alla vara abrahamitiska och monoteistiska religioner.

Bibelns Gud = Fadern, sonen och den helige ande. Vi är skapade som avbilder av Gud.

Nej, treenigheten introducerades av Plotinos, de tre hypostaserna.

[Esther]

Det är vanligt att peka på samband mellan Plotinos trefaldslära och den kristna doktrinen om treenigheten. Det är dock osannolikt att Plotinos själv var kristen, men genom Augustinus och Dionysios Areopagita har delar av trefaldsläran troligen införlivats med, eller påverkat, förståelsen av treenighetens begrepp. Även den starka dualismen mellan ande och materia, är en idégrund där Plotinos synes ha föregripit framför allt Augustinus. Å andra sidan är det teoretiskt möjligt att dessa idéer kan ha kommit till Alexandria från kristendomen.

Plotinos beskrivning av extasen finner likaledes en motsvarighet i den mystiska kristendomen, och förståelsen i vissa mystiska kristna läror av frälsningen som en känsla förr än genom tron allena. Till skillnad från Augustinus senare, var dock Plotinos av den uppfattningen att människan själv kunde uppnå extasen; för Augustinus krävdes en aktiv Gud för detta. Olikheterna dem emellan beror främst på deras oförenliga Gudsbegrepp.

Källa: Wiki

Nu ska vi hålla tungan rätt i munnen.
Vi tar tidsfaktorn - tidsaxeln - till hjälp för vår tunga - så konstaterar vi följande lilla intressesak: Plotinos (grekiska: Πλωτῖνος), född ca 204 i Egypten, död 270 i Campania, var en senantik filosof som brukar anses vara nyplatonismens mest framträdande gestalt. Han fick därmed ett avgörande inflytande på medeltidens religiösa tankevärld och skolastiken. --- eftersom Plotinos är senantiken (som avslutas 500 efter Kristus - måste vi anta att hans tankar fötts ur den tankemylla som fanns EFTER Kristus).

Ur detta kan vi dra den mycket snabba slutsatsen att det är så att Plotinos (kan ha varit även jude fast han föddes i Egypten) och influerad av den syn på Gud som Kristi lärjungar spred: En enda Gud: Fader, son och Ande.

[Esther]

Det oändliga misstaget många gör som står utanför kristendomen är att tro tre saker (grundläggande som alla är fel)
1. - att judendomen är felaktig för en kristen. FEL.
Skäl: Jesus Kristus kände de facto inte till någon annan lära än den judiska, han var jude, uppfyllde (om detta vittnar alla bibliska nytestamentiska källor om) lagen TILL FYLLEST (vilken lag? Mose lagar såsom de var beskaffade på hans tid). Hans lära är inte annorlunda är den tro som fanns innan honom.
2. - att kristendomen är helt annorlunda än judendomen. FEL - helt beroende på om man bara vill ha lagarna och allt som är fel och man måste vara rädd för Gud som är den onde straffande Guden - visst - det finns inom kristendomen, eller att Gud har förlåtit allt och nu kan vi leva loppan som aldrig förr - visst det finns inom kristendomen. Detta talar jag inte om här.
Skäl: Jesus Kristus levde Orden som var Skrivna om judarnas tro, hopp och kärlek till den Ende Guden. Inte för att Han så valde själv - utan därför att Gud valde det så åt honom. Han ersatte David - en kung över folket - till att bli Kung över deras hjärtan som älskar Gud. Han som inkarnerade kärleken - är kung över de frias och kärleksfullas hjärtan. Det vill säga Judarnas Kung. Hur kan detta vara annorlunda än det som profeterna och lagen säger? Omöjligt. Hans liv - nya Testamentet - är vittnesbörd över att Fadern (Gud) lät honom - en jude - leva Orden ur Skriften. Han är därmed i sin person: Sanningen om människans relation till Gud och Guds kärlek till människan.
3. - att vi kristna tror på tre gudar. FEL - det gör vi inte. Vi tror på En Enda Gud som för oss människor och för vår frälsning från lögn, död och högmodet samt tillbedjan av allt som inte är Gud - har kommit till oss och är mitt ibland oss och till vem vi kan frimodigt ge våra hjärtan så att stenen byts ut mot kött och blod.
Skäl: Detta sker i en sann omvändelse när människan ser och inser sig synd och skuld och med ett förkrossat hjärta kommer till Gud och ber att få bli frisk.

[Pilatus]

Ur detta kan vi dra den mycket snabba slutsatsen att det är så att Plotinos (kan ha varit även jude fast han föddes i Egypten) och influerad av den syn på Gud som Kristi lärjungar spred: En enda Gud: Fader, son och Ande.

Här raddas det upp hjälphypoteser! Jag tror jag ger upp en sådan diskussion.

Det hade varit tillräckligt att redovisa tidigaste källa till läran om de tre hypostaserna. Alltså en lära om treenighet inte de enskilda begreppen.

[Esther]

Ur detta kan vi dra den mycket snabba slutsatsen att det är så att Plotinos (kan ha varit även jude fast han föddes i Egypten) och influerad av den syn på Gud som Kristi lärjungar spred: En enda Gud: Fader, son och Ande.

Här raddas det upp hjälphypoteser! Jag tror jag ger upp en sådan diskussion.

Det hade varit tillräckligt att redovisa tidigaste källa till läran om de tre hypostaserna. Alltså en lära om treenighet inte de enskilda begreppen.

Du är arg på mig ...

[Esther]

Ur detta kan vi dra den mycket snabba slutsatsen att det är så att Plotinos (kan ha varit även jude fast han föddes i Egypten) och influerad av den syn på Gud som Kristi lärjungar spred: En enda Gud: Fader, son och Ande.

Här raddas det upp hjälphypoteser! Jag tror jag ger upp en sådan diskussion.

Det hade varit tillräckligt att redovisa tidigaste källa till läran om de tre hypostaserna. Alltså en lära om treenighet inte de enskilda begreppen.

Johannesevangeliet 20:21 "Jesus sade till dem igen: Frid åt er alla. Som fadern har sänt mig, så sänder jag er. Sedan andades han på dem och sade: Ta emot helig ande. Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, om ni binder någon i hans synder, så är han bunden".
I Matteusevangeliets slutverser står uppmaningen "... döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn" (Matt 28:19).

[Esther]

Ur detta kan vi dra den mycket snabba slutsatsen att det är så att Plotinos (kan ha varit även jude fast han föddes i Egypten) och influerad av den syn på Gud som Kristi lärjungar spred: En enda Gud: Fader, son och Ande.

Här raddas det upp hjälphypoteser! Jag tror jag ger upp en sådan diskussion.

Det hade varit tillräckligt att redovisa tidigaste källa till läran om de tre hypostaserna. Alltså en lära om treenighet inte de enskilda begreppen.

Johannesevangeliet 20:21 "Jesus sade till dem igen: Frid åt er alla. Som fadern har sänt mig, så sänder jag er. Sedan andades han på dem och sade: Ta emot helig ande. Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, om ni binder någon i hans synder, så är han bunden".
I Matteusevangeliets slutverser står uppmaningen "... döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn" (Matt 28:19).

Av evangelierna antas Matteus vara det äldsta. Det framgår klart av innehållet att det är skrivet före Jerusalems förstörelse år 70. Man tror att han kan ha författat sin första version på arameiska (det med hebreiskan besläktade språket som var judarnas talspråk på Jesu tid) redan något tiotal år efter Jesu himmelsfärd, dvs någon gång omkring år 40-45. Omkring år 65 lämnade Matteus Palestina och sannolikt översatte han dessförinnan sitt evangelium till grekiska - den text som utgör originalet till översättningarna i våra biblar.


Johannes bosatte sig i Efesos någon tid före Jerusalems förstörelse år 70. Där levde och verkade han - med undantag för några år då han var förvisad till ön Patmos - till sin död omkring år 100. Det antas att han författade sitt evangelium i Efesos ett par år innan han dog, dvs omkring år 98-99.

[Esther]

Ur detta kan vi dra den mycket snabba slutsatsen att det är så att Plotinos (kan ha varit även jude fast han föddes i Egypten) och influerad av den syn på Gud som Kristi lärjungar spred: En enda Gud: Fader, son och Ande.

Här raddas det upp hjälphypoteser! Jag tror jag ger upp en sådan diskussion.

Det hade varit tillräckligt att redovisa tidigaste källa till läran om de tre hypostaserna. Alltså en lära om treenighet inte de enskilda begreppen.

Jag förstår vad du söker.
Men läran kom efteråt i ett försök att via olika sätt - som passade greker och romare och andra som inte kom ur det judiska folkets långa tradition av kunskap om Gud och Hans väsen och hur folket levt med Honom - förklara. Man valde modeller som lever kvar. Dessa modeller är inte vad den som känner Gud - vet om honom i alla stycken i så mån att de inte fullt ut redogör (eller kan det) som den levande relationen visar på. Som vi vet och känner inom oss.

[Pilatus]

Johannesevangeliet 20:21 "Jesus sade till dem igen: Frid åt er alla. Som fadern har sänt mig, så sänder jag er. Sedan andades han på dem och sade: Ta emot helig ande. Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, om ni binder någon i hans synder, så är han bunden".
I Matteusevangeliets slutverser står uppmaningen "... döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn" (Matt 28:19).

ett citat från den 28 okt 2015

Fröet till treenighetsläran finns i missionsbefallningen: "Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar. Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn” (Matt 28:19) Det är de tre hypostaserna (omvandlingen av det blott tänkta som vore det verkliga föremål).

Idén om den heliga treenigheten kommer antagligen från Plotinos (204-270 vt). Treenigheten finns inte nämnd i Bibeln.

Som svar till Antic!

[Esther]

Johannesevangeliet 20:21 "Jesus sade till dem igen: Frid åt er alla. Som fadern har sänt mig, så sänder jag er. Sedan andades han på dem och sade: Ta emot helig ande. Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, om ni binder någon i hans synder, så är han bunden".
I Matteusevangeliets slutverser står uppmaningen "... döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn" (Matt 28:19).

ett citat från den 28 okt 2015

Fröet till treenighetsläran finns i missionsbefallningen: "Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar. Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn” (Matt 28:19) Det är de tre hypostaserna (omvandlingen av det blott tänkta som vore det verkliga föremål).

Idén om den heliga treenigheten kommer antagligen från Plotinos (204-270 vt). Treenigheten finns inte nämnd i Bibeln.

Som svar till Antic!

Som jag visat finns treenigheten i den tidiga Bibeln och vidare från kyrkofäderna skrivelser långt innan Plotinos:
”In order that to Christ Jesus, our Lord, and GOD, and Savior, and King…” (Irenaeus Against Heresies, 1.10.1)

”But he Jesus is himself in his own right, beyond all men who ever lived, GOD, Lord, and king eternal, and THE INCARNATE WORD, proclaimed by all the prophets, the apostles …The Scriptures would not have borne witness to these things concerning Him, if, like everyone else, He were mere man.” (Irenaeus Against Heresies 3:19.1-2)

”For with Him were always present the Word and Wisdom, the Son and the Spirit, by whom and in whom, freely and spontaneously, He made all things, to whom also He speaks, saying, ‘Let us make man after our image and likeness'”.(Irenaeus Against Heresies, 4:10)

Irenaeus, 115-190 ”The Church, though dispersed throughout the whole world, even to the ends of the earth, has received from the apostles and their disciples this faith: …one God, the Father Almighty, Maker of heaven, and earth, and the sea, and all things that are in them; and in one Christ Jesus, the Son of God, who became incarnate for our salvation; and in the Holy Spirit, who proclaimed through the prophets the dispensations of God, and the advents, and the birth from a virgin, and the passion, and the resurrection from the dead, and the ascension into heaven in the flesh of the beloved Christ Jesus, our Lord, and His manifestation from heaven in the glory of the Father ‘to gather all things in one,’ and to raise up anew all flesh of the whole human race, in order that to Christ Jesus, our Lord, and GOD, and Savior, and King, according to the will of the invisible Father, ‘every knee should bow, of things in heaven, and things in earth, and things under the earth, and that every tongue should confess; to him, and that He should execute just judgment towards all…'” (Against Heresies X.l)

Tertullian, 160-225 ”We define that there are two, the Father and the Son, and three with the Holy Spirit, and this number is made by the pattern of salvation... [which] brings about unity in trinity, interrelating the three, the Father, the Son, and the Holy Spirit. They are three, not in dignity, but in degree, not in substance but in form, not in power but in kind. They are of one substance and power, because there is one God from whom these degrees, forms and kinds devolve in the name of Father, Son and Holy Spirit.” (Adv. Prax. 23; PL 2.156-7).

[Esther]

Jag vet inte vart du pekar helt Pilatus - det enda jag VET är att judarna var de som skapade den kyrka jag tillhör. Var enda en av dem var jude. Jesus, hans mor Maria, alla lärjungarna, alla evangelister --- alla. Det är Guds beslut. Inte människans. Vi kan strida och motsätta oss, missuppfatta och hata, vi kan anklaga och hålla på. Det förtar aldrig sanningen som är skrivet i Romarbrevet om det som Gud bestämt.

Han (Gud säger) via Paulus (och vilket är min tro): Gud har inte förskjutit sitt folk
111Jag frågar då: kanske Gud har förskjutit sitt folk? Visst inte. Jag är ju själv israelit, ättling till Abraham och av Benjamins stam. 2Gud har inte förskjutit sitt folk, som han en gång har utvalt. Ni vet ju vad skriften säger i berättelsen om Elia, då han anklagar Israel inför Gud: 3Herre, dina profeter har de dödat och dina altaren har de rivit ner, jag är ensam kvar, och nu står de efter mitt liv. 4Vad får han för svar från Gud? Jag har sparat åt mig sju tusen män som inte har böjt knä inför Baals bild. 5På samma sätt finns det i vår tid en rest som Gud har utvalt av nåd. 6Men om det var av nåd var det inte för gärningars skull – då vore nåden inte nåd. 7Det betyder att Israel inte har uppnått vad det strävar efter, bara de utvalda har uppnått det. De andra har blivit förstockade, 8som det står skrivet: Gud har gett dem en ande som omtöcknar dem, gett dem ögon som inte kan se och öron som inte kan höra, ända till denna dag. 9Och David säger: Låt deras bord bli en fälla som fångar dem, en stötesten, ett straff för dem. 10Förmörka deras ögon så att de inte kan se, och böj deras ryggar för alltid.

11Jag frågar då: kanske snavade de för att de skulle falla? Visst inte. Men när de föll blev det till räddning för hedningarna, för att detta skulle sporra deras egen avund. 12Om deras fall gav världen rikedom och deras nederlag gav hedningarna rikedom, vad skall då inte deras fulla styrka ge?

13Men till er hedningar vill jag säga: just som apostel för hedningarna prisar jag min tjänst. 14Kanske kan jag väcka mina stamfränders avund och rädda några av dem. 15Ty om detta att de försköts gav världen försoning, vad skall då deras upptagande ge, om inte liv för de döda? 16Om det första brödet är heligt är hela baket heligt. Och om roten är helig är också grenarna heliga.

Olivträdet och dess grenar
17Om några av olivträdets grenar har brutits bort och du, som är en gren av en vildoliv, har ympats in i stället och får del av saven från det äkta trädets rot, 18så förhäv dig inte över de andra grenarna. Om du gör det skall du veta: det är inte du som bär roten utan roten som bär dig. 19Nu säger du kanske att grenarna bröts bort för att du skulle ympas in. 20Ja visst, de bröts bort därför att de inte trodde, men du är kvar därför att du tror. Var inte övermodig utan ta dig i akt; 21ty om Gud inte skonade de ursprungliga grenarna skall han inte heller skona dig. 22Du ser att Gud är både god och sträng: sträng mot dem som har fallit, god mot dig om du håller fast vid hans godhet; annars blir också du bortskuren. 23De andra blir däremot inympade, såvida de inte framhärdar i sin otro. Det står i Guds makt att ympa in dem igen. 24Ty om du skars ut ur den vildoliv som du av naturen hörde till och mot naturens ordning ympades in på ett odlat olivträd, hur mycket lättare kan då inte de äkta grenarna ympas in på sitt eget träd.

Israels slutliga räddning
25Bröder, för att ni inte skall förlita er på ert eget förstånd vill jag att ni skall känna till denna hemlighet. En del av israeliterna är förstockade och skall förbli det tills hedningarna i fullt antal har nått målet. 26Men då skall hela Israel bli räddat, som det står skrivet: Från Sion skall befriaren komma och ta bort all synd från Jakob. 27Och detta mitt förbund med dem betyder att jag lyfter av dem deras synder.

28Ser man till evangeliet är de Guds fiender, för er skull. Ser man till utkorelsen är de hans älskade, för fädernas skull. 29Gud tar inte tillbaka sina gåvor och sin kallelse. 30Ni var tidigare olydiga mot Gud men har nu fått förbarmande genom deras olydnad. 31Nu har de varit olydiga medan ni har fått förbarmande för att även de skall få förbarmande. 32Gud har gjort alla till olydnadens fångar för att kunna förbarma sig över alla.

33Vilket djup av rikedom, vishet och kunskap hos Gud! Aldrig kan någon utforska hans beslut eller spåra hans vägar. 34Vem kan känna Herrens tankar, vem kan vara hans rådgivare? 35Vem har skänkt honom något som han måste återgälda? 36Ty av honom och genom honom och till honom är allting. Hans är härligheten i evighet, amen.

[Esther]

Jag frågar då: kanske snavade de för att de skulle falla? Visst inte.
Men när de föll blev det till räddning för hedningarna, för att detta skulle sporra deras egen avund.
Om deras fall gav världen rikedom och deras nederlag gav hedningarna rikedom, vad skall då inte deras fulla styrka ge?