Finns Gud?

[Algotezza]

Vi har bevisat existensen av bokstavs- och fonemkombination G U D genom denna diskussion.

[Pilatus]

Vi har bevisat existensen av bokstavs- och fonemkombination G U D genom denna diskussion.

Sant, men vad menas med Gud, Bibelns Jahve? Om denna bokstavs-existens består av någon slags substans verkar oklart, eller om det något transcendent väsen som vi ändå inte kan veta något om?

[531bts]

Inte ett o samma. Gud med dess ingående delar, är den bestående existensen. Skapelsen är dess föränderliga uttryck funktion. Liknelse: funktionen gå som kan påbörjas, pågå o avstanna, är ett uttryck från existensen ett par ben. Benen är en bestående existens i förhållande till funktionen gå.

Så hur märker du att funktionen kan avstanna?

Så som jag beskrev funktion, stämmer det med dina erfarenheter, att den kan börja, pågå o avstanna? Om skapelsen i sin helhet är en funktion, aktivitet, är den underordnad samma lagbundenhet. Människans livslängd är alldeles för kort för att "märka" om skapelsen i sin helhet avstannar, upphör. Däremot påstår vetenskapen att den har belägg för hur den börjat: big bang. Det som har en början har också ett slut. Man kan då göra antagandet att skapelsen, universum i sin helhet är en funktion, aktivitet som Guds uttryck kan börja, pågå o upphöra precis som dina ben kan börja gå o stanna. Det är ett antagande, tro som vi aldrig kan få verifierade men kan stämma med det vi erfar o vad vetenskapen hittills kommit fram till.

[Pilatus]

Det är ett antagande, tro som vi aldrig kan få verifierade men kan stämma med det vi erfar o vad vetenskapen hittills kommit fram till.

Vetenskapen har aldrig yttrat sig om Guds existens, vare sig att det finns några gudar, eller att de inte finns. Det är inte en fråga som vetenskapen lägger ner något arbete på att försöka bevisa. Big Bang ingår i en modell, en beskrivning som förklarar universums utveckling. Den teorin behöver inte Gud för att fungera. Redan Pierre Simon de Laplace avfärdade behovet av Gud som förklaring till hur världen fungerar.

[Illusionen]

Det är ett antagande, tro som vi aldrig kan få verifierade men kan stämma med det vi erfar o vad vetenskapen hittills kommit fram till.

Vetenskapen har aldrig yttrat sig om Guds existens, vare sig att det finns några gudar, eller att de inte finns. Det är inte en fråga som vetenskapen lägger ner något arbete på att försöka bevisa. Big Bang ingår i en modell, en beskrivning som förklarar universums utveckling. Den teorin behöver inte Gud för att fungera. Redan Pierre Simon de Laplace avfärdade behovet av Gud som förklaring till hur världen fungerar.

Svaret på frågan i trådens rubrik går ej att besvara via vår verklighet, och dess begrepp.
Matematiken återspeglar hur verkligheten förväntas bete sig, baserat på de begrepp och storheter vi
tycker oss förnimma, inom ramen för rum och tid. När Laplace avfärdade behovet av Gud som förklaring
till hur världen fungerar, så gör han det utifrån matematik. Svagheten i ett sådant resonemang ligger i att
han är totalt ovetande om jagets natur och referensberoende, och hur jaget "fungerar". Det saknas således
väsentliga delar i sammanhanget, varför han omöjligt kan ha hela bilden av hur ”världen fungerar” klar för sig.

Citerar,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas
och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår
verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur,
och/eller kopplas via samband till, något materiellt. Principen som efterfrågas är här den atomära
modell, som beskriver relationen och sambanden mellan hjärnan som materia och jaget.
Någon sådan förklaring har, såvitt jag känner till, ej redovisats.
Personligen tolkar jag detta som att ingen egentligen vet och förstår.”

Så länge "jaget" saknar förklaring befinner sig svaren på frågorna rörande Gud utom räckhåll för oss.
Laplace insåg inte detta i sin hybris, utan överskattade såväl sin egen som den mänskliga förmågan.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=kI9Y9VQ_Cwc

[Anders]

Att försöka övertyga en troende om att Gud inte finns är som att be någon sluta andas.

VET du att gud inte finns? Källa på det?
Det är inte heller alla troende som är övertygade om att Gud finns. Mig närstående har ungefär åsikten att:
1. Han finns - bra.
2. Han finns inte - ok, men då har jag i alla fall levt som en kristen människa och det är jag tillfreds med.

Du menar "för säkerhets skull" då?
Hur gör man förresten när man lever som en kristen människa?

Det går inte att bevisa att något som inte finns inte finns.
Ja, Jag vet att Gud inte finns. Detta förutsatt att "vet" = "vara säker på."

Sen beror det ju på vad man menar med "finns".
Eftersom vi talar om Gud så hr vi därigenom också bekräftat existensen.
Då återstår bara att lista egenskaperna.

(Jag drömde förresten i natt att du och jag och nån mer hade en diskussion om existens på ett utedass nånstans)

1. Japp, helgardering.
2. Leva som en kristen människa - skulle säga ”pretty much leva efter de regler och värderingar det samfund man tillhör”. I det helgarderande fallet jag talar om. Man hittar inte de riktiga grubblarna här.
3. Utedasset, coolt! Undrar vad Freud hade gjort av det!

[531bts]

Det är ett antagande, tro som vi aldrig kan få verifierade men kan stämma med det vi erfar o vad vetenskapen hittills kommit fram till.

Vetenskapen har aldrig yttrat sig om Guds existens, vare sig att det finns några gudar, eller att de inte finns. Det är inte en fråga som vetenskapen lägger ner något arbete på att försöka bevisa. Big Bang ingår i en modell, en beskrivning som förklarar universums utveckling. Den teorin behöver inte Gud för att fungera. Redan Pierre Simon de Laplace avfärdade behovet av Gud som förklaring till hur världen fungerar.

Självklart yttrar sig inte vetenskapen om Gud, det är inte deras uppgift. Deras uppgift är att mäta, väga, dissikera, verkligheten o beskriva den sakligt. Gud är ett antagande, o ett svar på varför, dvs en filosofisk slutsats som kan vila på fantasier eller prövad o verklighetsförankrad tro. Min hänvisning till big bang gällde begreppet funktion, aktivitet o dess karakteristik: början, pågående o upphörande. Jag menar att skapelsen, universum är Guds funktion, aktivitet o att den är ordnad på samma sätt: med begynnelse (big bang), pågående o så småningom att universum kommer att upphöra. Det är mitt antagande, tro som jag inte kan hänvisa mer än till den erfarenhet man kan ha av funktion i den verklighet vi allmängiltigt lever i o att det i stort även gäller utifrån vetenskapens rön.

[Pilatus]

Självklart yttrar sig inte vetenskapen om Gud, det är inte deras uppgift.

Om det hade funnits någon möjlighet att bevisa något skulle man självklart lagt all möda på att reda ut vad som var möjligt. Skolastikerna gjorde vad de kunde att försöka finna logiska bevis för Guds existens. Ingen på forumet kan ju ge ett enkelt svar på om de med Gud menar bibelns Jahve. Kanske är det bara något de troende föreställer sig, en inre dialog med sig själva. För vad är Gud, påverkar han ditt liv?

[531bts]

Inte vad är Gud, vem är Gud? Det är i betraktelsen av verkligheten, hur du i vardagen i tanke, tal o gärning förhåller dig till dina medmänniskor, som i grunden ändras av att befinna dig i en antingen död, meningslös, mekaniskt o slumpartat fungerande verklighet eller att den har en levande, på samma sätt som jag själv, medveten orsak. Som jag med förnuftet kan förstå på basis av alla levande varelser som deltagande i en o samma levande, meningsfulla skapelse dvs grundförutsättningar för kärlek. Ngt ingripande från Gud är inte att vänta med mer än Guds allmängiltiga talan till oss alla födda i skapelsen. Förändringen står i relation till hur mycket du förverkligat filosofiskt. Känsla o handlingsberedskap följer förståelsen. Jag ger dig en omvänd liknelse: du ser en vacker blomma, du går närmare o upptäcker att den är konstgjord. Påverkar inte den upptäckten, hur du förhåller dig i tanke o känsla inför blomman?

[xion]

VET du att gud inte finns? Källa på det?
Det är inte heller alla troende som är övertygade om att Gud finns. Mig närstående har ungefär åsikten att:
1. Han finns - bra.
2. Han finns inte - ok, men då har jag i alla fall levt som en kristen människa och det är jag tillfreds med.

Du menar "för säkerhets skull" då?
Hur gör man förresten när man lever som en kristen människa?

Det går inte att bevisa att något som inte finns inte finns.
Ja, Jag vet att Gud inte finns. Detta förutsatt att "vet" = "vara säker på."

Sen beror det ju på vad man menar med "finns".
Eftersom vi talar om Gud så har vi därigenom också bekräftat existensen.
Då återstår bara att lista egenskaperna.

(Jag drömde förresten i natt att du och jag och nån mer hade en diskussion om existens på ett utedass nånstans)

1. Japp, helgardering.
2. Leva som en kristen människa - skulle säga ”pretty much leva efter de regler och värderingar det samfund man tillhör”. I det helgarderande fallet jag talar om. Man hittar inte de riktiga grubblarna här.
3. Utedasset, coolt! Undrar vad Freud hade gjort av det!

Han hade väl åkt ut och cyklat som vanligt

[Esther]

Inte vad är Gud, vem är Gud? Det är i betraktelsen av verkligheten, hur du i vardagen i tanke, tal o gärning förhåller dig till dina medmänniskor, som i grunden ändras av att befinna dig i en antingen död, meningslös, mekaniskt o slumpartat fungerande verklighet eller att den har en levande, på samma sätt som jag själv, medveten orsak. Som jag med förnuftet kan förstå på basis av alla levande varelser som deltagande i en o samma levande, meningsfulla skapelse dvs grundförutsättningar för kärlek. Ngt ingripande från Gud är inte att vänta med mer än Guds allmängiltiga talan till oss alla födda i skapelsen. Förändringen står i relation till hur mycket du förverkligat filosofiskt. Känsla o handlingsberedskap följer förståelsen. Jag ger dig en omvänd liknelse: du ser en vacker blomma, du går närmare o upptäcker att den är konstgjord. Påverkar inte den upptäckten, hur du förhåller dig i tanke o känsla inför blomman?

Det intressanta i det du skriver är just - vem - Gud är. Det som du sedan beskriver är också intressant. Det jag ofta märker är att man kan ge beskrivningar av moraliska göranden i allmänna termer - om då någon känner sig träffad (säg att jag talar om otrohet och att det är fel) så kommer den individen se att jag är otrevlig, att jag kränker eller att jag skapar oro eller något annat - fast... jag bara adresserat saken NEUTRALT. Allmänt.
Sedan kommer - det är nästintill alltid så - den person som känt sig träffad av en allmän regel eller ett allmänt moraliskt problem som de själva sysslar med i det fördolda - att anklaga personen som sagt detta objektiva. Personligen.

Detta är mycket tydligt hos kvinnor - men lika ofta förekommande hos vissa typer av män.
Två exempel - en kvinna skrev en fråga som gällde varför människor tror på Gud för att de är rädda för döden och att alla krig startats av religiösa människor (detta är typiska skrönor som man lär ut i länder där man inte vill tro på Gud och vill utbreda ateism) - på detta svarade jag kort och koncist att: båda är fel. De flesta tror på Gud för att de lärt sig det redan som barn, och andra för att de haft en gudsupplevelse med Jesus, och lade en länk från The Economist som visar att de flesta krig startas genom politiska idéer och en önskan att ta något som andra äger (land eller naturresurser). Hon svarade - att jag var otrevlig.

Jag bara höll mig till sak. Men - människors psykiska inre när de vet att de har fel, gjort fel eller känner igen sig i det som är fel -kommer att anklaga den som säger det som de känner igen sig i. Och gå till personangrepp samtidigt som de framställer sig som oskyldiga och goda vänliga snälla människor -- - den som är kristen, erkänner. Erkänner att de gjort fel, ser sina egna fel i det som sägs och angriper inte den som sagt något. Varken personligen eller överhuvudtaget ---att diskutera sak - hålla sig till sak - är svårt för individer som ständigt anfäktas av sitt eget samvete - de blir ofta personliga. Finner personliga "fel" hos de andra som påpekar något de känner sig träffade av.

Hur är Gud? Anklagaren... - eller den som lägger upp sak som varje individ får förhålla sig till. Sak som den ödmjuke erkänner, den högmodige förnekar och attackerar den som framhåller något de känner sig träffade av?

Att studera människor och deras reaktioner berättar mycket om både en själv och andra - och även Gud slutligen.

[Antic]

Anser du att du behöver ett sådant argument? Vad skall du ha det till?

Det vore fint med ett sådant argument, ja. Helst då ett hållbart som baserar sig på logik.

Att något existerar innebär att det har del av verkligheten, det äger befintlighet och bestånd. Det manifesterar sig på något sätt.

Och hur manifesterar du något som du själv är med om dagligen? Dina egna tankar och din "inre värld?" Existerar de? Om ja, hur har du tänkt dig att bevisa detta?

Om det endast är något vi föreställer oss kan man tala om transcendent existens, alltså ett fullkomligt annorlunda väsen i förhållande till den värld i vilken vi lever.

Att tro på något behöver ju inte innebära att detta skall existera. Så ett problem kan ju vara att bestämma innehållet i trosföreställningen. Gud kan ju vara = Jahve som Bibeln beskriver, eller något vagt väsen utan specifikt innehåll. Det problemet får den troende själv lösa.

Problemet kanske snarare ligger i att bevisa något som inte är "upplevt fysiskt", än att det skulle existera? Gå bara till dig själv där du inte kan bevisa en enda tanke, fast du vet att den finns.

Och slutligen. Skulle dina egna tankar, känslor och drömmar vara mindre verkliga än kaffekoppen som står på bordet?

[531bts]

Är det inte givet, att det ingår naturbestämda konsekvenser för de olika förhållningssätten? Ett liv i självmedvetenhet, självcentrering o självförverkligande. Odlar inte det en ångvältsmentalitet med överlevnad o adrenalin som incitament? Allt för att bana väg för sitt unikum i ständig konkurrens med andra unikum. Ingen förstår vad som gäller förrän förloraren ligger slagen. Min vinst är min medmänniskas förlust, hip hip hurra!
Jag menar att Gud ordnat skapelsen så, att hur vi förstår o förhåller oss till den, svarar den. Att de negativa psykologiska konsekvenserna måste få vara där, så att vi kan söka det som ger positiva konsekvenser. Att det finns en ordning även i helvetet. Jag har fullständig tillit till skapelsen då mitt antagande är att den har en medveten levande orsak, att skapelsen har en gemensam mening för Gud o oss delar, människan. Därför ska man inte bli förvånad över den negativa projektion man drar på sig då man påtalar Gud som orsak. I samma ögonblick man nämner Gud fråntas potentialen till strävan i självmedvetenhet att bli gud/gudinna.
Med Gud som högsta väsen blir min roll som människa, del, att ta sitt ansvar att förstå den situation man redan sedan födseln är inordnad i. Har man ägnat ett helt liv till självförverkligande i en död, meningslös verklighet o lyckats ordnat ett eget litet "himmelrike" av inlärd, lånad kunskap, tro, ägodelar, partners o avkommor, men som inte är helt befriat från ångest o vanmakt. Då är det inte önskvärt om ngn påstår att det inte har ngn betydelse. Att den enda betydelse med det mänskliga livet är att fullständigt nyktert, klart, med det mänskliga förnuftet förstå o älska det som givet av Gud. Att ägna sig åt att reagera på sina medmänniskors motvilja, ångest o adrenalin när Gud kommer på tal är ett Sisyfos-göra som inte leder någonstans. Vill man däremot föra dialog i filosofisk anda om vår gemensamma situation ska man ställa hela sitt hjärta o hjärna till förfogande.

[Pilatus]

Att något existerar innebär att det har del av verkligheten, det äger befintlighet och bestånd. Det manifesterar sig på något sätt.

Och hur manifesterar du något som du själv är med om dagligen? Dina egna tankar och din "inre värld?" Existerar de? Om ja, hur har du tänkt dig att bevisa detta?

Det lämnar spår, i trädgården, här på forumet, mina tankar blir ord och handlingar. Vi talar i telefon, möter folk, besöker vänner, affärer och liknande.

Om det endast är något vi föreställer oss kan man tala om transcendent existens, alltså ett fullkomligt annorlunda väsen i förhållande till den värld i vilken vi lever.

Att tro på något behöver ju inte innebära att detta skall existera. Så ett problem kan ju vara att bestämma innehållet i trosföreställningen. Gud kan ju vara = Jahve som Bibeln beskriver, eller något vagt väsen utan specifikt innehåll. Det problemet får den troende själv lösa.

Problemet kanske snarare ligger i att bevisa något som inte är "upplevt fysiskt", än att det skulle existera? Gå bara till dig själv där du inte kan bevisa en enda tanke, fast du vet att den finns.

Om jag skriver något här och nu, måste inte det betyda att denna handling föregicks av en tanke? Det är visserligen bara ett indirekt bevis, ett indicium, men ändå. Om någon skriver en artikel i en tidning utgår jag från att denne tänkt de ord som nedtecknades.

Och slutligen. Skulle dina egna tankar, känslor och drömmar vara mindre verkliga än kaffekoppen som står på bordet?

Mina tankar är verkliga för mig, men inte lika påtagliga som kaffekoppen. Det du skrev här gillade jag, det var annorlunda än det du brukar skriva.

[Esther]

Är det inte givet, att det ingår naturbestämda konsekvenser för de olika förhållningssätten? Ett liv i självmedvetenhet, självcentrering o självförverkligande. Odlar inte det en ångvältsmentalitet med överlevnad o adrenalin som incitament? Allt för att bana väg för sitt unikum i ständig konkurrens med andra unikum. Ingen förstår vad som gäller förrän förloraren ligger slagen. Min vinst är min medmänniskas förlust, hip hip hurra!
Jag menar att Gud ordnat skapelsen så, att hur vi förstår o förhåller oss till den, svarar den. Att de negativa psykologiska konsekvenserna måste få vara där, så att vi kan söka det som ger positiva konsekvenser. Att det finns en ordning även i helvetet. Jag har fullständig tillit till skapelsen då mitt antagande är att den har en medveten levande orsak, att skapelsen har en gemensam mening för Gud o oss delar, människan. Därför ska man inte bli förvånad över den negativa projektion man drar på sig då man påtalar Gud som orsak. I samma ögonblick man nämner Gud fråntas potentialen till strävan i självmedvetenhet att bli gud/gudinna.
Med Gud som högsta väsen blir min roll som människa, del, att ta sitt ansvar att förstå den situation man redan sedan födseln är inordnad i. Har man ägnat ett helt liv till självförverkligande i en död, meningslös verklighet o lyckats ordnat ett eget litet "himmelrike" av inlärd, lånad kunskap, tro, ägodelar, partners o avkommor, men som inte är helt befriat från ångest o vanmakt. Då är det inte önskvärt om ngn påstår att det inte har ngn betydelse. Att den enda betydelse med det mänskliga livet är att fullständigt nyktert, klart, med det mänskliga förnuftet förstå o älska det som givet av Gud. Att ägna sig åt att reagera på sina medmänniskors motvilja, ångest o adrenalin när Gud kommer på tal är ett Sisyfos-göra som inte leder någonstans. Vill man däremot föra dialog i filosofisk anda om vår gemensamma situation ska man ställa hela sitt hjärta o hjärna till förfogande.

Det var mycket där... att tänka på.
Att kunna följa en annan inre tankar när de skrivs ut - som du gör ovan - är inte helt enkelt. Till exempel detta du skriver här: "Då är det inte önskvärt om ngn påstår att det inte har ngn betydelse." - att något har en högre betydelse för en själv än det man just nu tillskriver betydelse - trodde jag var något som alla bär inom sig (oftast oförlöst) - och jag trodde att detta oförlösta kan sättas igång i en process av - inte förnekelse - utan sökande, undran, nyfikenhet.

Jag tror inte - om jag skulle applicera det sista på mig själv - att man kanske reagerar på motviljan eller ångesten eller adrenalinet - utan den kommer baserad på något (för mig i alla fall) förborgat. Ett - något - jag inte förstår eller har själv, eller kan fullt ut greppa. Det är mekanismer jag inte förstår då jag själv inte besitter dem. Ett förhållningssätt som jag inte kan förstå.
Detta sagt --- fråga: vad gör man då?