Varifrån kommer det?

[Tore]

Ta fenomenet placeboeffekt. Till vardags beskrivs det som att en mental föreställning påverkar materian (kroppen). Hur förklara det fenomenet om man är epifenomenalist?

Epifenomenalisten skulle väl säga att patientens tro på sockerpillret har sin grund i biokemiska processer i hjärnan, och att samma biokemiska processer kan påverka patientens tillfrisknande. Istället för att se det som att placeboeffekten orsakas av mentala föreställningar, ser man det alltså som att både föreställningarna och placeboeffekten har en gemensam orsak.

[hovnarr]

Epifenomenalisten skulle väl säga att patientens tro på sockerpillret har sin grund i biokemiska processer i hjärnan, och att samma biokemiska processer kan påverka patientens tillfrisknande. Istället för att se det som att placeboeffekten orsakas av mentala föreställningar, ser man det alltså som att både föreställningarna och placeboeffekten har en gemensam orsak.

Detta är ju den mest häpnadsväckande förklaring man kan tänka sig, vilket delvis bidrar till att jag finner den orimlig. "Min" påverkan är alltså i samtliga sammanhang en villfarelse. På något sätt "trillar molekylerna på plats" på precis rätt sätt och lurar mig t.ex. att tro att jag blev gladare för att jag tänkte glada tankar, eftersom epifenomenalisten menar att jag tänkte glada tankar för att jag blev gladare; och gladare, det blev jag därför att det hände sig så att de biokemiska processerna plötsligt ändrade mig från ledsen till glad, på samma sätt som en lösning kan gå från sur till basisk om man droppar rätt ämne i den.

Det mest häpnadsväckande är att det ur denna till synes slumpartade eller determinerade molekylmekanik kan emergera ett kontinuerligt jag, en identitet, som tycker sig ha en vilja och kunna fatta beslut på ett följdriktigt sätt, trots att viljeimpulserna och beslutet "i själva verket" kommer av molekylrörelser och energiövergångar i våra celler. Epifenomenalistens utmaning blir att förklara hur något så komplicerat som formulerande av tankar och att sätta dem på pränt (som jag gör här) kan tyckas så ändamålsenligt och följdriktigt (eller för den delen grammatiskt korrekt) som det tycks mig nu när jag skriver här. Det är ett större mysterium än det mysterium som jag tror epifenomenalisten föresatte sig att lösa, varför jag tycker det är en dålig förklaring.

Jag kan lätt tänka mig att det är en räcka biokemiska processer som får mig att trycka ner dessa tangenter, men jag kan också lätt tänka mig att "immateriella" impulser kan sätta dessa processer i rörelse.

[Luipa]

Även jag finner epifenomenalismen häpnadsväckande men vågar inte lika självsäkert som förut påstå att den är falsk. Den spinoziska modellen med ande och materia som uttryck för en tredje substans är även den svår att falsifiera, inte desto mindre känns den besvärlig.

Det svårsmälta med epifenomenalismen är inte enbart att den reducerar subjektet till en fullständigt passiv restprodukt och konsekvenserna därav, som Hovnarr så målande beskriver. Svårbegripligt är fortfarande upplevandets uppkomst. Om upplevelsen är en materiens synergetiska effekt, vad säger då det om materian? Eller har en sten latent medvetenhet? Om inte så finns det en punkt då materian, helt plötsligt, samverkar och producerar något väsensskilt.

En slumrande sten eller ett mysterium?
Alternativ mottages tacksamt!

Luipa

[Tore]

Hovnarr, när fan läser Bibeln blir tydligen även fan själv häpen över resultatet! För egen del tycker jag inte att epifenomenalismen är speciellt häpnadsväckande, även om jag inte heller skulle påstå att den är problemfri. Visst är det svårt att föreställa sig hur materiella processer i hjärnan skulle kunna ge upphov till medvetandefenomen som tankar och känslor. Samtidigt finns det väl ingen anledning att tro att det skulle vara enkelt att förstå sig på ett system av hjärnans komplexitet?

Svårbegripligt är fortfarande upplevandets uppkomst. Om upplevelsen är en materiens synergetiska effekt, vad säger då det om materian? Eller har en sten latent medvetenhet? Om inte så finns det en punkt då materian, helt plötsligt, samverkar och producerar något väsensskilt.

Jag vill inte trivialisera frågan, men det här med att materiella system kan uppvisa till synes väsensskilda egenskaper är ju inte i sig något nytt eller konstigt. Förr betraktades "liv" som en mystisk egenskap, och det levande som väsensskilt från det döda, men idag förstår vi att liv uppstår som ett slags "epifenomen" då materien ordnar sig på vissa sätt. Det betyder inte att vi säger att en sten är "latent levande" - inte heller att vi kan peka ut någon bestämd punkt där materien plötsligt "blir levande".

Nu menar jag inte att jämställa frågan om medvetandet med den om liv, men jag tror att det finns en del paralleller som kan vara värda att fundera på.

[Guds tjänare]

tack för alla som har svarat men...frågan är kvar varifrån kom all materia ?
ngn sa att den är evig...kan det verkligen vara det? och är det korrekt logisk sätt och säga att materia är evig?
hälsningar
tjänaren

[Luipa]

Nu menar jag inte att jämställa frågan om medvetandet med den om liv, men jag tror att det finns en del paralleller som kan vara värda att fundera på.

Om vi fortsätter på detta spekulationens spår och antar att det i framtiden kommer finnas starka belägg för exempelvis telepatins realitet. Kan du då tänka dig att även ett sådant s.k. paranormalt fenomen i grunden bara är ett materians epifenomen? Att liv under vissa betingelser blir en effekt av materia, medvetenhet ibland en effekt av liv och ESP under specifika förhållanden en effekt av medvetenhet? Eller tror du att en förekomst av ESP måste innebära materialismens död?

luipa

[meanman]

Jag vill inte trivialisera frågan, men det här med att materiella system kan uppvisa till synes väsensskilda egenskaper är ju inte i sig något nytt eller konstigt.

Ja, t.ex Searles analogi med 'vattnet' i sin medvetandeteori. H2O upplever vi som 'vått'. Men väteatomer och syreatomer var för sig upplever vi inte som 'våta'. Han skiljer på djupstruktur och ytstruktur, mikroprocesser och makroprocesser när det gäller en 'hjärna'.

Förr betraktades "liv" som en mystisk egenskap, och det levande som väsensskilt från det döda, men idag förstår vi att liv uppstår som ett slags "epifenomen" då materien ordnar sig på vissa sätt.

Det anse nog mera allmänt att 'liv' är en plötsligt uppdykande egenskap under säskilda förhållanden. (emergenta dualistiska teorier med det fysikaliska som bas. jfr t.ex Popper).
Mystiskt eller inte så säger jag som Wittgenstein, att man får en känsla av att något saknas när en levande organism inte 'lever' längre.

Det betyder inte att vi säger att en sten är "latent levande"...

Njae, det finns faktiskt några förespråkare bland moderna filosofer som hävdar att en sten har ett 'urmedvetande', om än oerhört primitivt. Och sålunda inte kan betraktas som ett egentligen 'dött ting'.
T.ex Gordon G. Globus i sin uppsats "Mind, Structure and Contradiction".
Vanligen betecknas sådana åsikter som panpsykism.

[meanman]

tack för alla som har svarat men...frågan är kvar varifrån kom all materia ?

Ja det har bivit mycket om 'medvetande' istället, ser jag.

Din fråga 'varifrån' måste väl utgå från att du har någon föreställning om att det som anlänt har en avsändare och och ett utgående 'postställe'.

-varifrån kommer försändelsen?
-varifrån kommer du?
-varifrån härstammar din släkt?
-varifrån har du fått dom idéerna?

Frågor som inte är konstiga och som är knutna till specifika föeställningar.

-varifrån kommer jag?
-varifrån kommer arten människa?
-varifrån kommer talet 3?
-varifrån kommer känslor och upplevelser?
-varifrån kommer förmågan att se något som något?

Nu blev det inte så uppenbara svarsmöjligheter längre.

I det första fallet har jag mina minnen från barnaåren, och tillit till bl.a. mina föräldrars vittnesbörd. Och frågar jag vidare så kanske någon visar mig Lennart Nilssons "Ett barn blir till".

När det gäller den sista punkten så tvingar den mig att ställa frågan: På vilket sätt ser jag något som materia?
Naturforskarna visar alltmer detaljerat hur materia 'beter' sig.
Men varför skulle jag tro att den 'kom' någonstans ifrån. Hur skulle det gå till? Den finns ju per definition överallt. Det vore som att skicka ett paket stort som hela Sverige från en ort i Sverige till en annan ort i Sverige!
Så din fråga är väl egentligen: Hur kommer det sig att materia finns?
Men skulle man kunna tänka sig ett läge då man sa: Hur kommer det sig att materia inte finns?
Kanske i en labb situation där man hade väntat sig indikering av materia, men får indikering av energi.
Vi har tydligen en föreställning om 'tillvaron' som utesluter en föreställning om något annat i dess ställe.

[Tore]

Om vi fortsätter på detta spekulationens spår och antar att det i framtiden kommer finnas starka belägg för exempelvis telepatins realitet. Kan du då tänka dig att även ett sådant s.k. paranormalt fenomen i grunden bara är ett materians epifenomen? Att liv under vissa betingelser blir en effekt av materia, medvetenhet ibland en effekt av liv och ESP under specifika förhållanden en effekt av medvetenhet? Eller tror du att en förekomst av ESP måste innebära materialismens död?

Ja, det är väl inte helt otänkbart att telepatisk förmåga skulle kunna ges en förklaring som passar ihop med en materialistisk världsbild, även om det kanske är svårt att idag se hur en sådan förklaring skulle kunna se ut. Å andra sidan verkar det svårt att finna belägg för att telepati existerar också, så materialisten kanske inte känner någon större brådska att finna sådana förklaringar.

[Luipa]

Tore

Följdfrågan blir då huruvida du rent hypotetiskt kan tänka dig något som skulle kunna vederlägga materialismen? En framtida x, vad som helst, hur skulle en sådan upptäckt eller observation kunna se ut?

luipa

[Tore]

Menar du vederlägga i någon slags vetenskaplig mening, eller menar du att bli personligt övertygad? Materialism och idealism är ju metafysiska teorier och sådana brukar väl inte vara testbara i vanlig mening. Samtidigt är det klart att om man skulle finna belägg för att det går att kommunicera med döda personer, så blir det ju svårt att upprätthålla bilden av att medvetandet har sin grund i biokemiska processer i hjärnan. Å andra sidan förefaller det som en svår sak att bevisa att någon faktiskt står i kontakt med en död...

[ProspectPark]

För att nu återgå till ursprungsfrågan: "Vart kommer allt ifrån"

Jag är kristen och läser och tror på det som står bibeln och tror därför inte på varken BigBang och/eller evolution.

Skapelsen (för mig) ägde rum för ca 6000år sen och djur är djur och människor är människor, alltså ingen evolution som har skett under flera miljoner år...

Vart kom då allt ifrån?
Vad fanns innan?

Något annat som jag har hängt upp mig på är vad som kan finnas utanför vårat universum, vart är vårat universum?
Det är ju rätt stort om man säger så... Så vart får allt detta plats?

[Luipa]

Menar du vederlägga i någon slags vetenskaplig mening, eller menar du att bli personligt övertygad?

Jag menar i vetenskaplig mening så ditt svar var det jag sökte. Att undersöka vad som krävs för att folk som vi själva ska bli personligt övertygade är visserligen fantastiskt intressant det också. Många av oss undersöker nog den frågan när vi läser varandras inlägg och undrar hur den och den verkligen kan tycka så och så varpå vi mer eller mindre medvetet höftar fram en teori och därmed studerar våra medmänniskors orsaker till sin personliga övertygelse.

Tack alla inläggare för en klargörande diskussion. Det går att utveckla detta ämne betydligt mer, dess konsekvenser och svaga punkter men just nu är åtminstone jag nöjd, tack igen.

luipa

[hovnarr]

Skapelsen (för mig) ägde rum för ca 6000år sen och djur är djur och människor är människor, alltså ingen evolution som har skett under flera miljoner år...

Hur ser du på dinosaurier och andra fossil, samt C14-datering?

[Tractatus]

Bibeln och Big Bang behöver inte kollidera med varandra. Bibeln behöver hellre inte krocka med evolutionen - plocka bara ut människan ur den, och allt faller på plats som pussel.