Livets uppkomst

[Esther]

Jag skiter i ifall man riskerar att närma sig religionen. Så, vilken är din förklaring till livsformen människan?

Vilken min förklaring är?
Ja uppenbarligen samma förklaring som alla människor i alla tider sedan vi blev Sapiens Sapiens har haft: livet efter detta.
Vi är uppenbarligen utrustade för att komma vidare efter detta.

Ingen av de otaliga förmågor vi har - däribland moralen som det högsta vi äger och besitter (till skillnad från djuren som lever på instinkt och inte medveten SJÄLVVALD viljehandling där de kan väga gott mot ont)...särskiljer oss från alla andra levande varelser.
Det finns ingen som helst mening med att ha moral. Vi kan döda allt, ta allt, stjäla allt, skita i alla andra och bara sätta oss själva främst före alla andra och utrota allt kring oss. Det vore mer naturligt.

Och det visar sig vara just det som människan gör när hon inte har något högre än sig själv och är sin egen mästare och tror på sig själv bara och inte Gud. Därför ser världen mer och mer ut som den gör!

[Pilatus]

Det leder ingen vart eftersom de bakterier och de kryp som lever nära undervattensvulkanerna är lika idag som de var för miljontals år sedan.

Hur vore det om du lärde dig något om biologi och evolutionen? Bakterier muterar mycket ofta, små förändringar som gör att immunförsvar eller antibiotika inte känner igen dem.

Dessutom är det så att livet började för sådär 3,7 miljarder år sedan. Utvecklingen till mer avancerade organismer startade med att flera encelliga individer gick ihop och utvecklade kolonier av celler till hela individer. Att inte alla encelliga organismer har utvecklats på samma sätt kan ju bero på att de trivs bra i sitt habitat. Om de inte utsätts för förändringar i omgivningen finns ingen anledning till förändring.

[Esther]

Det leder ingen vart eftersom de bakterier och de kryp som lever nära undervattensvulkanerna är lika idag som de var för miljontals år sedan.

Hur vore det om du lärde dig något om biologi och evolutionen? Bakterier muterar mycket ofta, små förändringar som gör att immunförsvar eller antibiotika inte känner igen dem.

Dessutom är det så att livet började för sådär 3,7 miljarder år sedan. Utvecklingen till mer avancerade organismer startade med att flera encelliga individer gick ihop och utvecklade kolonier av celler till hela individer. Att inte alla encelliga organismer har utvecklats på samma sätt kan ju bero på att de trivs bra i sitt habitat. Om de inte utsätts för förändringar i omgivningen finns ingen anledning till förändring.

Ja, hur vore inte det?
Det vi - vid Teoretisk filosofi vid Lunds universitet vid de högre studierna omfattande 40-60p och vidare - hade var vetenskapsteori med en professor som var professor i även biologi. Därför studerade vi bland annat taxonomin och lite annat smått och gott. Vidare - har jag läst mycket av Lewin och Foley (googla herrarna så vet du) där den sistnämnde är en av världens bästa forskare inom just evolution - vidare har jag Om artens uppkomst i min bokhylla - där den inte skräpat förgäves...
Så, man kan väl säga att jag (i allt med det mesta andra) studerat en del... jag har inte slösat min tid framför TV:n om vi säger, inte heller med att läsa deckare - utan jag har ägnat de flesta åren av mitt liv åt studier av allt som intresserat mig. När jag säger studier menar jag inte att jag läst någon slags summering i någon slags pseudovetenskaplig populärtidning eller sett Youtube.

Därmed och därför kan jag - hur barnsligt det än låter i dina öron Pilatus - säga det som är "saken".
Och SAKEN är som Robert A Foley skriver bland annat i sina många utläggningar om evolutionen: Origins research has often been criticized, on both theoretical and practical terms. Theoretically, the argument has been made that a focus on origins prioritizes particular periods and features, and creates essential traits and moments of significance in a continuity of process [1]. Pragmatically, the search for origins is a recipe for frustration. There may be a hypothetical point of origin for Homo sapiens, but to find one fossil closer to that elusive point than another is only to engender the search for another that is closer still, until the path leads inexorably to the origins of something else.

And yet we know that there was a time when something did not exist—humans—and then a time when they did. How do we discover the process, timing and causes of such a change? This, of course, is not exclusive to humans, but would apply equally to dinosaurs, mammals, primates and the most insignificant house louse. How do we square the circle of explaining something new, while accepting that there is nothing entirely new, and that the roots of novelty in evolution lie in existing forms? As Dawkins shows in The Ancestor's Tale [2], humanity can be tracked back seamlessly to the first replicating cells. Origins disappear in continuity.

Läs gärna lite mer här... det är om inte annat allmänbildade att bli ödmjuk och säga: JAG VET INTE. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4920287/

Försök Pilatus - jag såg dig försöka igår - det var oerhört upplyftande!

[Vertumnus]

Vad gäller utvecklingsläran är den logiskt sammanhängande. Vi känner mekanismerna för de gradvisa förändringarna och den stöds av alla tillgängliga observationr. Religiösa argument kan varken kullkasta eller tillföra teorin något av värde, det handlar om helt olika kategorier. Mellan religiösa och naturvetenskapliga förklaringsmodeller råder och måste råda vattentäta skott. För den som eventuellt vill göra sig omdömesgill återstår inget annat än att förkovra sig

[Pilatus]

Så, man kan väl säga att jag (i allt med det mesta andra) studerat en del... jag har inte slösat min tid framför TV:n om vi säger, inte heller med att läsa deckare - utan jag har ägnat de flesta åren av mitt liv åt studier av allt som intresserat mig. När jag säger studier menar jag inte att jag läst någon slags summering i någon slags pseudovetenskaplig populärtidning eller sett Youtube.

Så nu kan du söka en professorstjänst på Biologiska institutionen i Lund?

[Esther]

Så nu kan du söka en professorstjänst på Biologiska institutionen i Lund?

Inga aspirationer...
Allt jag studerat är för att bättre greppa vad Sapiens Sapiens är, och varför och till ett möjligt vad.

Min förtjusning över dig (såsom jag upplever dig som forist här) är din envishet och i detta de tillfällen du öppnar upp för att få nyansera. Sist men inte minst kommentarer som den ovan... Som bereder mig så stora leenden....

[Vertumnus]

Robert A Foley skriver bland annat i sina många utläggningar om evolutionen: Origins research has often been criticized, on both theoretical and practical terms. Theoretically, the argument has been made that a focus on origins prioritizes particular periods and features, and creates essential traits and moments of significance in a continuity of process [1]. Pragmatically, the search for origins is a recipe for frustration. There may be a hypothetical point of origin for Homo sapiens, but to find one fossil closer to that elusive point than another is only to engender the search for another that is closer still, until the path leads inexorably to the origins of something else.

And yet we know that there was a time when something did not exist—humans—and then a time when they did. How do we discover the process, timing and causes of such a change? This, of course, is not exclusive to humans, but would apply equally to dinosaurs, mammals, primates and the most insignificant house louse. How do we square the circle of explaining something new, while accepting that there is nothing entirely new, and that the roots of novelty in evolution lie in existing forms? As Dawkins shows in The Ancestor's Tale [2], humanity can be tracked back seamlessly to the first replicating cells. Origins disappear in continuity.

Ovanstående utgör inte kritik mot evolutionsteorin.

[Esther]

Robert A Foley skriver bland annat i sina många utläggningar om evolutionen: Origins research has often been criticized, on both theoretical and practical terms. Theoretically, the argument has been made that a focus on origins prioritizes particular periods and features, and creates essential traits and moments of significance in a continuity of process [1]. Pragmatically, the search for origins is a recipe for frustration. There may be a hypothetical point of origin for Homo sapiens, but to find one fossil closer to that elusive point than another is only to engender the search for another that is closer still, until the path leads inexorably to the origins of something else.

And yet we know that there was a time when something did not exist—humans—and then a time when they did. How do we discover the process, timing and causes of such a change? This, of course, is not exclusive to humans, but would apply equally to dinosaurs, mammals, primates and the most insignificant house louse. How do we square the circle of explaining something new, while accepting that there is nothing entirely new, and that the roots of novelty in evolution lie in existing forms? As Dawkins shows in The Ancestor's Tale [2], humanity can be tracked back seamlessly to the first replicating cells. Origins disappear in continuity.

Ovanstående utgör inte kritik mot evolutionsteorin.

Vem påstod det?

[Vertumnus]

Robert A Foley skriver bland annat i sina många utläggningar om evolutionen: Origins research has often been criticized, on both theoretical and practical terms. Theoretically, the argument has been made that a focus on origins prioritizes particular periods and features, and creates essential traits and moments of significance in a continuity of process [1]. Pragmatically, the search for origins is a recipe for frustration. There may be a hypothetical point of origin for Homo sapiens, but to find one fossil closer to that elusive point than another is only to engender the search for another that is closer still, until the path leads inexorably to the origins of something else.

And yet we know that there was a time when something did not exist—humans—and then a time when they did. How do we discover the process, timing and causes of such a change? This, of course, is not exclusive to humans, but would apply equally to dinosaurs, mammals, primates and the most insignificant house louse. How do we square the circle of explaining something new, while accepting that there is nothing entirely new, and that the roots of novelty in evolution lie in existing forms? As Dawkins shows in The Ancestor's Tale [2], humanity can be tracked back seamlessly to the first replicating cells. Origins disappear in continuity.

Ovanstående utgör inte kritik mot evolutionsteorin.

Vem påstod det?

Så vad anser du då om de invändningar som tas upp?

[Esther]

Ovanstående utgör inte kritik mot evolutionsteorin.

Vem påstod det?

Så vad anser du då om de invändningar som tas upp?

De invändningar som tas upp är typiska för all god vetenskap. Den säger aldrig SÅ HÄR ÄR DET och PUNKT.
Detta är ett misstag som "lekmän" antar (även sk bildade lekmän). De tror att något är på ett visst sätt och allt som går utöver det de har lärt sig av en auktoritet är inte sant, fel eller den som säger det/påstår detta är ointelligent, dum och korkad eller tror på Gud vilket är det ultimata beviset för sådana människor att den de talar med är helt förryckt och har en galen verklighetsuppfattning och i bästa fall är psykotisk --- ja, jag vet det ÄR en slags karikatyr och nidbild. Men det djupt tragiska är att den är så ofattbart vanlig. Det värsta är ankdamms mentaliteten i Sverige där de krakar som är del av ett ateistiskt grundläggande tänkande tror att hela världen tänker som de.
Hela världen delar absolut inte den svenska materialistiska tanken - Kina gör det, forna Sovjet gör det, Kuba och andra hardcore kommunistländer där man utrotat all tro i akademia delar den svenska synen på världen.
Resten av världen - och USA HÖR OCH HÄPNA - delar den normala synen på att Gud finns.
Även vetenskapsmän... .

Detta sagt - eftersom detta är själva grunden för alla resonemang i Sverige - den grundläggande ateistiska hållningen där man tror sig vara särdeles utvecklad och kunnig - gör att man tror på allt med hull och hår och ifrågasätter inte ens de (skulle vilja säga infantila) sätten att tro på magisk utveckling av alla arter från en bakterie som fick ett blixtnedslag i en dypöl och plums komma alla arter och alla människor - ja jag vet --- DET är en karikatyr. Men den tjänare lite för att introducera ett mer kritiskt tänkande och en mer nyanserad syn på sakernas natur.

Så--- vad jag anser här är att Foley som god och mycket skicklig vetenskapsman visar på att MAN INTE VET. Man antar en serie grundantaganden - men man vet inte. Detta driver forskning. All forskning.
För den som redan vet allt behöver knappast forska - det är ju meningslöst
DET är vad jag tror.

Människor egna infantila bilder av vem eller vad Gud är gör att man inbillar sig någon gammal jude med stort vitt skägg - typ Rabben ... som då trollar fram djuren och människorna - inte ens en intelligent människa som tror på Gud tror på sådana bilder av Gud. Eller att det är någon gubbe på ett moln.

Mina nid och karikatyrbilder kommer av otaliga "prov" jag gjort och tester för att se hur och vad människor tror och hur de följaktligen reagerar.
Både på Guds bilder och vetenskap i sig.

Backar du i tråden finner du med största sannolikhet mer frågor (av mig).

[Esther]

Här är en riktigt bra läsning kring livets - TROLIGA - uppkomst: What Does “the Origin of Life” Mean?
To avoid discussing this issue in an ambiguous context, we ought to clarify what on earth is “life”. Unfortunately, in respect of the latter question, few of us can offer a convincing answer [1,2]. Indeed, the situation is so awkward that we cannot even present a clear definition of life in any textbooks of biology, although the field has gained so many great achievements to date.

Recently, I made an assertion about the reason underlying this situation [3]. That is, for the concept of life there are two completely different aspects, Darwinian evolution and self-sustainment, which are usually talked about together. For example, a famous working definition from NASA, which are aiming at the exploration for extraterrestrial life, says: “Life is a self-sustaining chemical system capable of undergoing Darwinian evolution”. How can a chemical system, as an entity, undergo Darwinian evolution? Darwinian evolution means the change of the form of life over generations, not the change of a certain entity per se. Thus, it would be better to split the definition of life, for example, by adopting some expression like: “A life form is a matter form capable of undergoing Darwinian evolution; a living entity is a self-sustaining chemical system—in nature, it results from the Darwinian evolution and might engage into further Darwinian evolution” [3].

So, we know that the origin of life should also imply two distinct issues: the origin of the life form—or say, the origin of Darwinian evolution, and the origin of living entities—or say, the origin of the self-sustainment. Then comes a question of “order”: which originated at the very beginning? In fact, there has long been a disputation concerning “replication first or metabolism first” during the emergence of life [4,5,6,7]. This disputation, if brought closer to the two essential aspects of life, should have largely represented the “order question” here, i.e., “Darwinian evolution first or self-sustainment first” (but note that replication, obviously, is not enough for Darwinian evolution, and metabolism is not all that the “self-sustainment” means).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5745562/

[Pilatus]

Ett misstag är att tro att liv skapades genom att Demiurgen gjorde en nonchalant gest med handen mot en mycket död materia, och "pop" så vart det liv. Sådana urkorkade berättelser lär man ut i söndagsskolan. Det är deprimerande.

RNA-molekyler kan ha varit de första självreplikerande makro-molekylerna. Stanley Miller och Harold Urey försökte (1953) simulera förhållanden som man då antog var rådande för 4,0 - 3,7 miljarder år sedan.

Det löste självklart inte problemet med att förstå hur "liv" en gång uppstod. Men metoden är vetenskaplig, väl beskriven, möjlig att upprepa, möjlig att arbeta vidare med, förbättra. Liv kom trots allt till, men kanske inte som vi tror: i en varm lerpöl. Livet kunde lika gärna vara en importprodukt. En meteorit kan ha burit med sig livet från någon planet som träffats av en tillräckligt stor komet. Vi vet inte detaljerna. Universum hade trots allt existerat i åtskilliga miljarder år innan vårt solsystem blev en plats som kunde hysa liv.

[Esther]

Ett misstag är att tro att liv skapades genom att Demiurgen gjorde en nonchalant gest med handen mot en mycket död materia, och "pop" så vart det liv. Sådana urkorkade berättelser lär man ut i söndagsskolan. Det är deprimerande.

RNA-molekyler kan ha varit de första självreplikerande makro-molekylerna. Stanley Miller och Harold Urey försökte (1953) simulera förhållanden som man då antog var rådande för 4,0 - 3,7 miljarder år sedan.

Det löste självklart inte problemet med att förstå hur "liv" en gång uppstod. Men metoden är vetenskaplig, väl beskriven, möjlig att upprepa, möjlig att arbeta vidare med, förbättra. Liv kom trots allt till, men kanske inte som vi tror: i en varm lerpöl. Livet kunde lika gärna vara en importprodukt. En meteorit kan ha burit med sig livet från någon planet som träffats av en tillräckligt stor komet. Vi vet inte detaljerna. Universum hade trots allt existerat i åtskilliga miljarder år innan vårt solsystem blev en plats som kunde hysa liv.

Någon måste ha klonat oss Pilatus!

Du har en anmärkningsvärt underbar diskussionsstil - som är som min...
1. först slår man ihjäl motståndaren
2. sedan när denna är död - state your case.

Hur i hela fridens namn ska du klara dig i forumet när jag inte har tid att slåss med dig mer?
Hm?

Få se dina argument nu då...
Har du inte bättre på fötterna måste jag fråga dig: i fallet med de simulerade dypöls blixtnedslagen som blev Frankestein - hur menar de att det som fick liv visste hur det skulle utvecklas - och till vad? Var det redan kodat?
Av vem?
Hur?
Var det blixtnedslaget som fick cellerna att få en snilleblixt om hur de skulle bli en padda?

[Esther]

Få se dina argument nu då...
Har du inte bättre på fötterna måste jag fråga dig: i fallet med de simulerade dypöls blixtnedslagen som blev Frankestein - hur menar de att det som fick liv visste hur det skulle utvecklas - och till vad? Var det redan kodat?
Av vem?
Hur?
Var det blixtnedslaget som fick cellerna att få en snilleblixt om hur de skulle bli en padda?

Och den där encellen som blev många celler - när bestämde den sig (och hur) att bli gräs så att den sedan kunde bli någon som kunde äta gräset?
För --- du menar väl inte att cellerna som bestämde sig för att bli en padda skulle leva utan mat?


Jag är uppriktigt nyfiken på hur du förklarar att samma celler bestämde sig - vissa då - att bli träd och gräs och sådant - medans deras syskon bestämde sig för att bli fiskar och djur... för att kunna bli människor - de måste ha haft en MASTER PLAN när de var enceller som blev två celler för att bli många celler... Eller?

[Pilatus]

Har du inte bättre på fötterna måste jag fråga dig: i fallet med de simulerade dypöls blixtnedslagen som blev Frankestein - hur menar de att det som fick liv visste hur det skulle utvecklas - och till vad?

Jag tror jag har en bild av hur det kan ha gått till. Men först måste vi förstå att entropilagen är omvänd på vår planet.

Biosfären prövar alla slags kombinationer med dessa tidiga ur-proteiner och självreplikerande makromolekyler på ett sätt som ökar deras integrationsgrad. Hur detta kan komma sig är inte alldeles svårt att inse, solen tillför hela tiden energi. Förstår man principen kan man förstå "min" idé med hur livet uppstår. Risken är påfallande att tanken viftas undan med något Frankenstein-argument eller något ännu mer obegåvat.

Kanske det inte lyckades de första hundratalet miljoner år i lerpölen, men kanske blev all denna sörja tillräckligt komplex för att mycket enkelt liv (definierat tidigare i olika trådar, metabolism mm) skall ha startat. Kanske försvann det efter en tid och startade om efter några hundra miljoner år. Men till slut fanns det enkla celler.

Det är den saga (i förkortad form) jag gärna berättade för mina barn (de är stora nu). Den är litet mer komplex än de fånigheter som lärs ut i söndagsskolan om Adam och Eva, vars barn måste kopulerat hejdlöst för att få igång en fullkomligt inavlad befolkning.