Palestina ??

[Tractatus]

Var blev Rafael så högmodig helt plötsligt. Du verkar ha fått hybris, professorn. Hejda dig lite.

För att haja vinken i Israel-Palestin-konflikten behöver man inte vara filosof. Vi kan i alla fall slå fast ett faktum som är mer talande än alla dina kvasiintellektuella wikipediapåståenden; Det är Israel som är ockupanten. Detta måste automatiskt leda till att de har det största ansvaret; eller vad tycker du? Så länge de har det största ansvaret och saker och ting går åt helvete måste den största skulden tillskrivas Israel. Allt annat strider mot sunt förnuft. Du har väl heller inte blundat för att Israel backas upp av världens enda supermakt; USA? Det, om inte annat, får dina tankar att framstå som rena rappakaljan.

Om Gud tjänare är gymnasieelev eller inte har väl ingen relevans någonstans i denna diskussion, så varför ens insinuera det?; Och vem har sagt att hans pappa inte vet bättre än wikipedia?

[Rafael]

hehe ok jag kanske tog i lite =)

"kvasiintellektuella wikipediapåståenden"

eh?

Det är Israel som är ockupanten. Detta måste automatiskt leda till att de har det största ansvaret; eller vad tycker du?

Jag tycker personligen inte att det är relevant vem som bär mest ansvar i ett peka-finger "du är skyldig" perspektiv, måhända om det kan hjälpa att lösa konflikten (jag tror dock inte det).

Det är dessutom att hoppa över Många steg i slutledning att dra slutsatsen Israel ockuperar - de är per automatik skyldiga till allt som konflikten består i. Är Israel skyldiga till att Jordanska självmordsbombare dödar civila i Tel Aviv? Alla självmordsbombare, som fallet Irak visat, kommer inte från det ockuperade landet i fråga.
Att använda ordet skuld på det sättet i en så komplex fråga visar på nonchalans, något du anklagar mig för. Att Israel över huvud taget i dagsläget ockuperar beror på vad? i och med att Israel attackerade 1948 började ockupationen. Det går mycket lätt att vända på dina argument och göra Arabvärlden "skyldiga", eller varför inte Europa som gav upphov till den ökade Zionismen pga Antisemitism runt 1900 och framåt.

"Israel" är som sagt inte en entitet. Om vi pratar Sharon bär han delvis "skuld" till de bosättningar som byggts på (enligt tvåstatslösningen) Palestinsk mark. Pratar vi Barak försökte han få till fred, genom att erbjuda en tvåstats-lösning med Östra Jerusalem (en större del än den Judiska delen) som Palestinsk huvudstad. Detta höll inte eftersom Arafat vägrade om inte han fick total kontroll över tempelberget, en helig plats även för judar (han erbjuds att få förvalta tempelberget, men det dög icke). Sharon utlöste sedan intifadan genom att vandra tempelberget, något som (vilket Sharon självklart ville) uppfattades som en skymf av Palestinierna.
Vem som bär skuld i denna fråga är inte så enkelt som du tycks vilja påvisa. Det finns krafter på "bägge" sidor som motsätter sig fred. Även om majoriteten Israeler och Palestinier vill ha fred, så sätter extremister på bägge sidor käppar i hjulen. Att dessutom Israel fungerat som en sammanhållande kraft (gemensam fiende) för Arabvärlden är ännu fler käppar i hjulet.

För mig är det viktiga att försöka att förstå båda (de fakto betydligt fler än 2) sidor av konflikten. Inte att försöka hitta argument till varför Israel/Palestina är boven i dramat.

Jag påstår verkligen inte att Israeliska regeringar inte gjort väldigt mycket väldigt tvivelaktigt, men det är kanske relevant att försöka förstå konflikten innan man drar fram lösa slutledningar?
Att USA backar upp Israel beror delvis på att det finns en hel del judar med mycket makt där. Vad fan har detta med "mina tankar" angående t.ex. Israels bildande att göra?

Och vem har sagt att hans pappa inte vet bättre än wikipedia?

Ja det gjorde jag... Om du läser igenom mina meddelanden kanske du förstår min tveksamhet kring hans kunskap/partiskhet.

MVH / Rafael

[Makterna]

Kasta sten, det gör vissa ungdomar, att man dödar dem för det tycker jag är fullkomligt idiotisk.

Ja att "vissa ungdomar" gör det har jag redan märkt. Det finns vissa bostadsområden här i Göteborg där svenskar inte kan passera med bil utan att bli utsatta för stenkastning. Nog fan borde de dödas, det anser jag både moraliskt och politiskt. Eller ja, de borde iallafall sättas i fängelse, men om det är en upploppssituation så borde förstås polisen ha befogenhet att använda vad som krävs för att kväsa upploppet, t.ex. tårgas, gummikulor eller skarpa skott.

Det är viktigt att påpeka att palestinerna liver som råttor jämfört med Israelerna.

Det stämmer nog, de flesta israeler är välutbildade, ordningssamma, laglydiga och lever ett produktivt liv.

[Lasarus]

Det finns vissa bostadsområden här i Göteborg där svenskar inte kan passera med bil utan att bli utsatta för stenkastning. Nog fan borde de dödas, det anser jag både moraliskt och politiskt.

Det vore intressant och hör hur du lyckas förena den här främlingsfientliga inställningen med din liberalism?

[Guds tjänare]

Du kan ju fråga din farsa varför 1,5 miljoner Palestinska flyktingar ännu idag lever i flyktingläger utanför Palestina.

hmm.. kanske beror det på att dem är omringade av Israel och Jordanien som ej tar emot dem.

Är det vad du kallar att "Dem var välkommna,kan jag säga dig".

Det var dem (men efter kriget blev Jordanien Israels "bundsförvant"). Det finns många kända skådespelare, artister i de arabiska länder som kommer från Palestina.(att araberna tog emot flyktingar, är det inget tvivel om)

Om du menar att "Kolla upp fakta" är att fråga pappan din, ja då är det omöjligt att ta dig på allvar, sorry.

Jag hör och ser på mycket fakta och tar det jag själv tycker logiskt.

Samtidigt som Yishuv byggde upp sin framtida stat ökade oron hos palestinierna för att de skulle förlora sitt land till en allt större judisk befolkning. Den palestinska nationalismen växte fram under 1920-talet och hade som mål att förhindra ett judiskt övertagande av Palestina ”genom demonstrationer, strejker, terrorism och slutligen öppet krig” .

- wikipedia

Så någon fred var det inte tal om.

Att du bara går efter wikipedia är din sak, men jag tycker att du är blind som bara går efter en källla. Jag föredrar att läsa från alla möjliga källor, så att man får en helhetsbild av det, och kan själv sen resonera det mest logiska.

Det finns inga palestiner som skjuter på folk, det enda gång dem gör det är det när dem blir attackerade av flyg, helikopterar och markstyrkor. Alltså i rent självförsvar.

Vad var det nu igen som Ove Hannson sade angående att föra ett rationellt samtal?

Detta var ren fakta, tagit från nyheter (obs, att jag tycker det är självförsvar är inte fakta )

Du tror väl inte själv på att allting bara är "Israels" fel, det krävs två för att bråka haha...

Då har du missuppfattat mig, visst finns det tvivelaktiga saker som Hamas & compani gör, men jag tycker att i grund och botten är det Israels fel.

Du har fortfarande inte besvarat min fråga: var det rätt att föra krig mot Palestina?

[Guds tjänare]

Man blir inte "terrorist" för att man dödar. En terrorist är någon som dödar i syfte att skapa skräck och oro för att därmed öka sin makt. En rättsstat som endast dödar människor i enlighet med tydliga lagar (t.ex. "man får inte kasta sten eller skjuta på andra människor, och om man gör det riskerar man skjutas av polis precis när man håller på att göra det, eller att få dödsstraff"), är inte terrorism.

måste säga att din defintion passar bra på just israel och usa! och att du försvarar dödstraff mot sådana hjälplösa människor borde du närmare förklara...

[Guds tjänare]

[quote="Rafael"]Om du menar att "Kolla upp fakta" är att fråga pappan din, ja då är det omöjligt att ta dig på allvar, sorry.
[quote]

vem är dina källor? objektiva historiaböcker? jag ber dig kolla en grej om du inte hade gjort det så skall du förmodligen ta tillbaka många av dina kommentarer på forumet....kolla ordet palestina i uppslagsverken före 1948 så skall du se att det den är ojämförbar med vad de skriver idag när de berättar om palsetina.....sedan vill jag också påminna dig om bibelns filistier/palestinier som judarna krigade mot för att kunna behärska landet.... judarna fanns i palestina ca 1400 år bland palestinier och tvingades sedan lämna landet.....
det är sorgligt att miljoner palistinier inte kan återvända till sitt land, medan affrikaner och andra lockas med alla medel för at lämna sina länder och komma till staten israel.....en stat som är terrororganiserad...


tjänaren

[Rafael]

Haha wikipedia är den lates redskap. Självklart har jag också t.ex. läst nationalencyclopedin och andra texter angående temat (att endast sluta sig till en källa ger ingen vidare säkerhet), men orka gå och leta upp dem nu för att citera här?

Rafael skrev:
Du kan ju fråga din farsa varför 1,5 miljoner Palestinska flyktingar ännu idag lever i flyktingläger utanför Palestina.

hmm.. kanske beror det på att dem är omringade av Israel och Jordanien som ej tar emot dem.

Jasså?

Totalt finns enligt UNRWA 3,8 miljoner palestins­ka flyktingar, vilka mestadels bor i läger i Syrien, Jordanien, Libanon, Gaza och på Västbanken.

• I Libanon har flyktingarna praktiskt taget inga möjligheter till integration i värdlandet - bland annat är de förbjudna att arbeta inom de flesta yrken, och de kan inte få libanesiskt medborgarskap.

Här har du den källan:

http://www.dn.se/DNet/road/Classic/arti ... nor=423407

Vad säger du om detta? Jag tror och hoppas att din pappa fått höra precis vad du får höra, så att han inte medvetet sprider dig lögner.

Till Rafael: du skrev något med att araberna inte hade mottagit flytingarna, vilket var rena skitsnacket. Jag frågade farsan, och jag skämdes att jag frågade, men då vet man det nästa gång du skrever nåt. Dem var välkommna,kan jag säga dig, (men vägen dit var svår för flyktingarna)

Accepterar du faktan?

Citat:
Citat:
Det finns inga palestiner som skjuter på folk, det enda gång dem gör det är det när dem blir attackerade av flyg, helikopterar och markstyrkor. Alltså i rent självförsvar.


Vad var det nu igen som Ove Hannson sade angående att föra ett rationellt samtal?

Detta var ren fakta, tagit från nyheter (obs, att jag tycker det är självförsvar är inte fakta )

Vad i detta är ren fakta? Du menar att nyheterna säger att Palestinier skjuter på folk, sen har du bestämt att det är i självförsvar? Eller?

Du har fortfarande inte besvarat min fråga: var det rätt att föra krig mot Palestina?

Du besvarar ändå aldrig mina frågor på ett rationellt och stegvis upplagd sätt utan häver bara ur dig saker. Varför ska jag då svara på din fråga?

Vilket krig mot Palestina talar vi om? Om du syftar på Israels bildande (vilket jag har för mig att du gör) bestämde Förenta Nationerna 1947 att det skulle bildas en tvåstatslösning med Jerusalem som gemensam huvudstat / internationel zon. Dagen efter Israels bildande på den marken attackerar egyptiska, jordanska, irakiska, syriska och libanesiska styrkor Israel. Israel vinner och ockuperar som resultat delar av Palestina.
Här startade ockupationen, hade Arabvärlden accepterat Israels bildande hade aldrig någon ockupation inträtt, men nu var det så att Arabvärlden inte gjorde det. har du någon gång hört uttrycket "den som gapar efter mycket mister oftast hela stycket"

Så alltså började ockupationen av Palestinsk mark med Arabvärldens misslyckade försök att "förinta den Zionistiska staten".

Alltså hamnar man lätt i grund och botten i två läger. Ett som säger att Israel aldrig borde blivit till och ett som säger att Arabvärldens inacceptans skapade ockupationen. Men situationen var antagligen betydligt mer komplex. Man kan t.ex. ha djup förståelse både för Judars vilja att inte vara beroende av värdländer (efter Förintelsen och Europas långa historia med Antisemitism) och Palestiniers sorg över att tvingas bort från sina hem. Detta gör det mycket svårt att säga vad som var rätt och fel i denna fråga, men en sak som är säker för mig är att en mindre polariserad omvärld (USA - Sovjet + Arabvärlden) hade kunnat lösa problemet betydligt smidigare än vad som gjordes. Israels bildande kunde ha skett mycket smidigare (mer smärtfritt för Palestinier), och Arabvärlden kunde ha varit mer förstående. Ovanpå detta har vi USA och Sovjet med intressen i vardera länder. Är detta svar på din fråga?

(Edit: ser nu ditt nya meddelande angående Palestina i ordböcker. Det kan bli mycket svårt p.g.a. att så gamla ordböcker är svåra att få tag i, men jag ska kolla om jag kan hitta någon. Har du några förslag?)

Saken är den att idag existerar Israel, och precis som att Israel måste förstå att Palestinierna inte kommer att upphöra existera (det går inte att bygga bort ett folk på det sättet!), så måste Arabvärlden och Palestinier inse att de människor som nu bor i Israel inte kommer att ta sitt pick och pack och dra. En aktiv dialog måste föras så att de sår som rivits upp så många gånger äntligen kan få läka.

[Rafael]

Jag ska även svara på ditt senaste inlägg, men fan dig om du inte läser det jag skrivit ovanför

sedan vill jag också påminna dig om bibelns filistier/palestinier som judarna krigade mot för att kunna behärska landet.... judarna fanns i palestina ca 1400 år bland palestinier och tvingades sedan lämna landet.....

Är det egentligen relevant vem som bodde var för tusentals år sedan? Som jag förstått det tog David över Jerusalem från kaananiterna ca 1000 fkr, varpå det var turbulens i området (Babylon tog över för att sedan bli erövrat av Persien. År 63 fkr erövrade Romarna Jerusalem, och då bodde Judarna där. Muslimska araber intog Jerusalem 638 ekr, brände staden och byggde klippmoskén.

Jaha?

det är sorgligt att miljoner palistinier inte kan återvända till sitt land, medan affrikaner och andra lockas med alla medel för at lämna sina länder och komma till staten israel.....en stat som är terrororganiserad...

Vad har du för källa här? Du kommer med rätt magstarka påståenden, så du får nog ta och backa upp dem med mer än pappa den här gången...

[Stefan]

Det finns vissa bostadsområden här i Göteborg där svenskar inte kan passera med bil utan att bli utsatta för stenkastning. Nog fan borde de dödas, det anser jag både moraliskt och politiskt.

Det vore intressant och hör hur du lyckas förena den här främlingsfientliga inställningen med din liberalism?

Den är väl inte med nödvändighet främlingsfientlig. Makterna kan antingen företräda uppfattningen att:

1) Alla som oprovocerat kastar sten på förbipasserande bilister bör dödas.

eller

2) Invandrare, och endast invandrare, som oprovoverat kastar sten på förbipasserande bilister bör dödas.

Jag skulle gissa på att han företräder 1), som inte är främlingsfientlig. Däremot är det en rätt, ska vi säga, hård inställning, som det skulle vara intressant att höra hur den förenas med Makternas utilitarism. Därmed inte sagt att den inte går att förena, men det skulle vara intressant att höra motiveringen för så hårda straff. Normalt skulle man mest höra krav på så hårda straff från nån som anser att straff är nåt man förtjänar.

[Lasarus]

Jag skulle gissa på att han företräder 1), som inte är främlingsfientlig.

Om den inte skulle vara främlingsfientlig så varför då poängtera att det var svenskar som råkade illa ut i vissa kvarter?

[Stefan]

Jag skulle gissa på att han företräder 1), som inte är främlingsfientlig.

Om den inte skulle vara främlingsfientlig så varför då poängtera att det var svenskar som råkade illa ut i vissa kvarter?

Därför att det är just svenskar, och endast svenskar, som råkar illa ut i vissa invandrartäta kvarter, och endast vissa invandrartäta kvarter. Att man poängterar att vissa invandrare är rasister, iom att de kastar sten på andra människor endast därför att de är svenskar, gör en inte till rasist. Inte mer än det skulle göra en jude till rasist genom att säga att: "judar behandlades illa i Tyskland under andra världskriget".

Om Makterna istället sagt att "det kastas sten på förbipasserande i Gbg" skulle man missa en massa intressant information, precis som man skulle missa massa intressant information om man enbart sa "människor gasades ihjäl i Tyskland på 30-talet". Att informera om rasistiska brott är definitivt inte rasistiskt.

[Tractatus]

Stefan borde vakna ur sitt slummer. Var försöker du komma med dina logiska deduktioner? Det stinker främlingsfientlighet på långt håll. Spara dina logiska härledningar till för dessa mer lämpade diskussioner.

Vad tycker du, Stefan, om denna invändning;

Det stämmer nog, de flesta israeler är välutbildade, ordningssamma, laglydiga och lever ett produktivt liv.

på detta påstående;

Det är viktigt att påpeka att palestinerna liver som råttor jämfört med Israelerna

Nej, tänkte väl det.

[Stefan]

Tractatus borde spara sitt löjliga sätt att argumentera till nåt annat tillfälle.

Stefan borde vakna ur sitt slummer. Var försöker du komma med dina logiska deduktioner? Det stinker främlingsfientlighet på långt håll. Spara dina logiska härledningar till för dessa mer lämpade diskussioner.

Vad tycker du, Stefan, om denna invändning;

Citat:
Det stämmer nog, de flesta israeler är välutbildade, ordningssamma, laglydiga och lever ett produktivt liv.


på detta påstående;

Citat:
Det är viktigt att påpeka att palestinerna liver som råttor jämfört med Israelerna


Nej, tänkte väl det.

Vad han menar är väl att palestinierna är fattiga pga att de varit improduktiva. Det kan vara sant eller falskt, men behöver på intet sätt tolkas som ett rasistiskt påstående. Rasist är man om man hävdar att vissa människor är mer värda än andra enbart pga sin hudfärg eller härkomst. Man är inte rasist om man hävdar att vissa grupper av människor är mer produktiva än andra. Det är självklara fakta som varje människa som inte antingen är oerhört korkad eller konstant ljuger för sig själv inser vid tidig ålder.

T ex, för att ta ett kanske okontroversiellt exempel, har man fått börja kvotera in vita vid amerikanska västkustuniversitet för att skickliga asiater annars skulle ta över vissa linjer helt. Är det inte ett tecken på att asiater (indier och kineser handlade det om främst) mer produktiva och/eller begåvade än vita/svarta/mexikaner?

Eller här i Sverige hade för några år sen hälften av alla Sthlms eller om det var Sveriges gambier dömts för knarkbrott. Zigenare lär inte ha några roliga siffror de heller.

Så självklart har olika grupper olika egenskaper: precis som vissa människor i Kenya är exceptionella långdistanslöpare, finns det en överrepresentation av kriminella bland svarta i USA, en underrepresentation av dyslektiska i Japan, etc, etc. Listan kan göras lång.

[Lasarus]

Därför att det är just svenskar, och endast svenskar, som råkar illa ut i vissa invandrartäta kvarter, och endast vissa invandrartäta kvarter. Att man poängterar att vissa invandrare är rasister, iom att de kastar sten på andra människor endast därför att de är svenskar, gör en inte till rasist. Inte mer än det skulle göra en jude till rasist genom att säga att: "judar behandlades illa i Tyskland under andra världskriget".

Om Makterna istället sagt att "det kastas sten på förbipasserande i Gbg" skulle man missa en massa intressant information, precis som man skulle missa massa intressant information om man enbart sa "människor gasades ihjäl i Tyskland på 30-talet". Att informera om rasistiska brott är definitivt inte rasistiskt.

Struntprat, det är precis sådan här retorik som används av de högerextrema och främlingsfientliga organisationerna som verkar i vårt land. "Svenskar" är attackerade av "invandrare" är nog det vanligaste temat i deras media. Men det är ytterst sällan en nazist går så långt att han säger rent ut att de stenkastande invandrarna borde dödas. Så frågan kvarstår, hur förankras denna främslingsfientliga inställning till den liberalism som Makterna säger sig stå för?