Vad är tid?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad är tid

Inläggav hakkapeliitta » 16 jan 2020 00:41

Illusionen skrev:Enkelt uttryckt är våra atomära begrepp otillräckliga när tidens bakomliggande orsak skall beskrivas.

/ Illusionen

Begrepp utvecklas med tiden. I vårat vardagsliv finns mångt och mycket som vi inte i förstone reflekterar över.
Tid som begrepp kom i upp i dager i o m Einsteins relativitetsteori. Ingen hade tidigare reflekterat speciellt över tiden, ungefär som när Newton fick ett äpple i skallen och vaknade till.
Märkligt att så vardagliga saker går folk förbi.

Men är väl så att i vårat vardagsliv rullar allt vidare utan att vi behöver reflektera över detta.
Vi lever i ett kosmos som är en mikrovärld i universum. Våra begrepp är vardagligt anpassade, tid blev aktuell för folk när städer sammanbands med järnvägen, innan hade varje samhälle sin egen lokala tid.

Tidmätningens historia är en fascinerande sak. Såg ett program på tv (rätt länge sen) om tidmätning genom historien, allt från typ gamla inkasamhället där solens horisont bestämde livscykeln, till gamla grekerna som delade dygnet i 16-delar.
Tidsbestämning/mätning från soluret till atomklockan kan man säga.
Det har varit en röd tråd i historien hur vetenskapen och samhället ställer allt större krav på precision på tidmätning, framför allt inom vetenskapen speciellt inom kärnfysik där processer har en tidsrymd på en miljondelssekund (fusion).

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1647
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad är tid

Inläggav Illusionen » 16 jan 2020 10:15

hakkapeliitta skrev:
Illusionen skrev:Enkelt uttryckt är våra atomära begrepp otillräckliga när tidens bakomliggande orsak skall beskrivas.

/ Illusionen

Begrepp utvecklas med tiden. I vårat vardagsliv finns mångt och mycket som vi inte i förstone reflekterar över.
Tid som begrepp kom i upp i dager i o m Einsteins relativitetsteori. Ingen hade tidigare reflekterat speciellt över tiden, ungefär som när Newton fick ett äpple i skallen och vaknade till.
Märkligt att så vardagliga saker går folk förbi.

Men är väl så att i vårat vardagsliv rullar allt vidare utan att vi behöver reflektera över detta.
Vi lever i ett kosmos som är en mikrovärld i universum. Våra begrepp är vardagligt anpassade, tid blev aktuell för folk när städer sammanbands med järnvägen, innan hade varje samhälle sin egen lokala tid.

Tidmätningens historia är en fascinerande sak. Såg ett program på tv (rätt länge sen) om tidmätning genom historien, allt från typ gamla inkasamhället där solens horisont bestämde livscykeln, till gamla grekerna som delade dygnet i 16-delar.
Tidsbestämning/mätning från soluret till atomklockan kan man säga.
Det har varit en röd tråd i historien hur vetenskapen och samhället ställer allt större krav på precision på tidmätning, framför allt inom vetenskapen speciellt inom kärnfysik där processer har en tidsrymd på en miljondelssekund (fusion).


Svarar/kommenterar i tråden, Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?
/ Illusionen
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9349
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vad är tid

Inläggav Anders » 16 jan 2020 10:26

Illusionen skrev:
hakkapeliitta skrev:
Illusionen skrev:Enkelt uttryckt är våra atomära begrepp otillräckliga när tidens bakomliggande orsak skall beskrivas.

/ Illusionen

Begrepp utvecklas med tiden. I vårat vardagsliv finns mångt och mycket som vi inte i förstone reflekterar över.
Tid som begrepp kom i upp i dager i o m Einsteins relativitetsteori. Ingen hade tidigare reflekterat speciellt över tiden, ungefär som när Newton fick ett äpple i skallen och vaknade till.
Märkligt att så vardagliga saker går folk förbi.

Men är väl så att i vårat vardagsliv rullar allt vidare utan att vi behöver reflektera över detta.
Vi lever i ett kosmos som är en mikrovärld i universum. Våra begrepp är vardagligt anpassade, tid blev aktuell för folk när städer sammanbands med järnvägen, innan hade varje samhälle sin egen lokala tid.

Tidmätningens historia är en fascinerande sak. Såg ett program på tv (rätt länge sen) om tidmätning genom historien, allt från typ gamla inkasamhället där solens horisont bestämde livscykeln, till gamla grekerna som delade dygnet i 16-delar.
Tidsbestämning/mätning från soluret till atomklockan kan man säga.
Det har varit en röd tråd i historien hur vetenskapen och samhället ställer allt större krav på precision på tidmätning, framför allt inom vetenskapen speciellt inom kärnfysik där processer har en tidsrymd på en miljondelssekund (fusion).


Svarar/kommenterar i tråden, Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?
/ Illusionen

Svarar själv här:
Det är rätt mycket det som Heideggers Varat och Tiden verkar handla om(har bara läst den själv, och är väl inte einstein på att läsa så pass komplexa filosofiverk men men). Just att utforska vardagen man upplever omkring sig för att upptäcka hur världen fungerar mer generellt för individen(Dasein). Sedan har ju han lite intressanta och lustiga sätt att se tiden på. Väldigt oreligiöst för att vara en som själv åkte till universitetet för att bli präst.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 16 jan 2020 12:09

lynx skrev:Man kanske ska göra någon stipulativ konsensus om vad "finns" innebär? Inom psykologin käbblar di lärde om känslor finns. Jag får ju huvudvärk för mindre.


Precis, jag har dock förklarat detta flera gånger så vi har redan gått igenom detta. Känslor och tid finns i det interna men de finns inte i det externa. Att man menar att känslor INTE finns är för att man definierat finns på ett snävt sätt. Tid finns, men inte i det externa. Förankringen tid har med det externa är att det förankrat psykets sätt att ge erfarenheten ordning och mening med händelserna som erfars från världen.

Det är inte de som påstår att tid inte finns i det externa som har bevisbördan utan de som tänker sig att det är så. Denna omvända bevisbörda är inget jag går på :)

Det som krävs inom fysik är att någonting för att existera behöver kunna mätas. Vi mäter inte tid med "vad klockor säger", det är vi själva som skrivit "tid" på klockan, inte universum. Tiden är verktyget vi använder för att förhålla erfarenheten till händelserna vi kan mäta i världen, inte tvärt om. Händelserna förhåller inte tiden till oss.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 16 jan 2020 12:17

Illusionen skrev:Låt oss sammanfatta, Antic, Xion, Smisk och 531bts hävdar samtliga, om jag förstått rätt, att tid ej finns.
Gemensamt för dem är att de ej, trots vädjanden, kan ange vad deras påståenden utgår från.
Det saknas m a o förankring, och då kan deras påståenden tyckas utgöra ett godtyckligt tyckande.
För mig ter det sig lite märkligt att alla skarpa hjärnor (t ex Galileo, Kepler, Newton, Maxwell, Bohr, Einstein,
Max Planck, m fl) som under flera sekler ägnat sig åt naturvetenskap så totalt missat att tid ej finns. :)
Borde ni inte för er egen trovärdighets skull, kort och koncist, ange vad era påståenden utgår från ?

/ Illusionen

Pax vobiscum.


Du förstår det lite fel och lite rätt.

Tid finns i psyket men inte i materia. Tidserfarenhet finns, men ingen har någonsin mätt någon tid i materia.

Bevisbördan ligger inte på den som hävdar att något inte är uppmätt utan på den som hävdar att så är fallet.

Du har två sätt att visa att tid finns i materia:

Mätbart.
Logiskt härledbart från annat mätbart.

Först får du definiera tid, sedan använda dessa metoder. Helst tillsammans.

Förklaringen kan inte innefatta något annat som redan förklaras av något där tid inte är nödvändigt.
Tid måste finnas av nödvändighet med belägg, annars är det inte vetenskap.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 16 jan 2020 12:41

Pilatus skrev:
531bts skrev:Pilatus: elektromagnetisk strålning är det ett "något" som förändras i ett "optiskt rum"?

Det väsentliga är att det sker med en frekvens som kan delas i små inkrement som kan användas för att mäta tid mycket exakt. Vi har ju redan sagt att allt sker i tid och rum. Kant förklarade det som åskådningsformer a priori. Enligt Kant ordnar förståndet upp våra sinnesintryck enligt principer som är hämtade ur förståndet självt. En rationell kunskap.


Förståndet ordnar intrycken och tid är ett verktyg som krävs för detta. Det som ordnas är dock intryck och källan till dem som förankrade i världen är våra 5 sinnen. Tid är inte ett intryck från våra 5 sinnen, utan från ordnandet av dem.

Förståelsen av det externa finns enbart tillgänglig genom kombinationen av 5 sinnen och ordnandet av dem. Något kan flytta sig i tidlöshet och ändå ordnas av ett subjekt som erfar saker i sin psykologiska tid utan att någon konflikt finns.

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad är tid

Inläggav hakkapeliitta » 16 jan 2020 12:54

Smisk skrev:Tid finns i psyket men inte i materia. Tidserfarenhet finns, men ingen har någonsin mätt någon tid i materia.


Jag tror det 3-dimensionella rummet har en osynlig egenskap som vi upplever som tid.
Att tid är en objektiv faktor och variabel bekräftas av fysiska experiment.
Att tid och rum är så sammanflätade bekräftas av gravitationens påverkan på rum och tid. Materian i sig, som genererar det 3-dimensionella rummet, påverkar sej självt med krökning av rummet. Här är det passande med medeltidsfilosofen Spinozas ord "tinget är causa sui", tinget är sin egen orsak.
Alltså en komplex växelverkan mellan våra begrepp, rum, tid, gravitation. Fysikernas högsta dröm är att binda ihop svag- och stark växelverkan (krafter).

Kritik emottages med en ölburk i högsta hugg / hakka

Edit
Alltså en komplex växelverkan mellan våra begrepp, rum, tid, gravitation. Fysikernas högsta dröm är att binda ihop svag- och stark växelverkan (krafter) i en och samma teori, gravitationen, elektromagnetismen, den starka kärnkraften och den svaga kärnkraften.
Det problemet kommer nog att lösas så småningom.
Illusionen, ibland är våra "atomära begrepp" hinder i vägen. Gäller att tänka utanför boxen.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 16 jan 2020 13:19

Smisk skrev:Tid är inte ett intryck från våra 5 sinnen, utan från ordnandet av dem.

Vi kan inte ordna våra födelsedagar hur som helst, alla vet att vi måste runda solen ett helt varv, innan det är dags att bjuda på saft och bullar igen. Empirin säger att vi observerar tidens gång på det sättet. I din värld förkastar du empirin till förmån för rationalism.

Jag förstår mig inte på dig Smisk, har du aldrig läst fysik i skolan? Varför hänvisar du till vetenskap då du själv tar avstånd från vad vetenskapen säger om tid? Varför läser du inte t ex vad Nationalencyklopedin skriver? Det blir annars lätt tjatig upprepning av något som ingen fysiker håller för sant.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 16 jan 2020 14:15

hakkapeliitta skrev:Kritik emottages med en ölburk i högsta hugg / hakka


En öl hade suttit fint :)

hakkapeliitta skrev: Jag tror det 3-dimensionella rummet har en osynlig egenskap som vi upplever som tid.
Att tid är en objektiv faktor och variabel bekräftas av fysiska experiment.


Vilka experiment bekräftar att tid finns? Hur är tid definierat i dessa experiment?

Jag tror att vi upplever att saker tar tid för att vi minns tidigare saker och jämför de vi erfar nu med dem och våra förväntningar inför nya saker som kan hända. Jag tror att det du tänker dig är "osynliga egenskaper hos rum" är möjligheter för materia att hända. Dessa möjligheter finns som en funktion av saker som inte innefattar någon tid utan finns alltid där de är i rummet och med den fysiska utsträckningen i det. Ingen "utsträckning i tid" är nödvändig som en del av denna interna värld, men psykisk tid är nödvändig i vår interna erfarenhet för att kunna fungera.

hakkapeliitta skrev: Att tid och rum är så sammanflätade bekräftas av gravitationens påverkan på rum och tid. Materian i sig, som genererar det 3-dimensionella rummet, påverkar sej självt med krökning av rummet. Här är det passande med medeltidsfilosofen Spinozas ord "tinget är causa sui", tinget är sin egen orsak.

Alltså en komplex växelverkan mellan våra begrepp, rum, tid, gravitation. Fysikernas högsta dröm är att binda ihop svag- och stark växelverkan (krafter).


Materia och rum kan vi se påverkas i förhållande genom att mäta händelserna av materia i rum och påverkan materian har på möjligheterna för materians rörelse i det. Dessa två saker, materia och möjligheter att röra sig, kan mätas och förklaras.

Om vi tar två klockor och flyttar dem i rum kan vi se att de kan flyttas på ett sätt så att de hamnar i ofas. Möjligheterna klockorna har förändrats för att vi flyttat dem i rummet, det kan vi mäta. Vi kan förklara detta med hastighet, rum och gravitation men behöver inte tid. Istället ser det UT som att tid finns för att vi tänker oss att tiden finns hos klockornas rum. Detta är en tanke vi har och inget vi mätt.

Den materiella världen så långt som den följer naturlagar kan förklaras vara sammanhängande för att den är det till stor del. Det följer av nödvändighet att materia har ett visst beteende för att möjligheterna för det kan beskrivas och beskrivningarna bekräftas och testas.

Våra tankar om hur världen fungerar kan sammanställas med hur den faktiskt fungerar så länge som världen är konsistent. Ändras världens sätt att vara sammanhängande på kommer vi tvingas ändra våra tankar OM världen.

Psykologisk tid är ett sätt som fungerar för oss för att navigera i världen som en sammanhängande värld endast när det fungerar för oss då den ÄR sammanhängande. En klocka är ett sätt att kalibrera oss för att göra den sammanhängande inför oss, inte ett sätt att hitta "tiden i världen".

Världen är "i tiden för oss" men tiden är inte "i världen av sig självt".

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad är tid

Inläggav hakkapeliitta » 16 jan 2020 14:39

Smisk skrev:Vilka experiment bekräftar att tid finns?

Mitt försök att hinna ifatt tåget, 532 meter kvar men hade endast 3 minuter på mej. Senaste experimentet.
Hade nog haft bättre chans mot Usain Bolt på hundra meter.
Hur är tid definierat i dessa experiment?

Finns olika former av definition. Alla definitioner behöver inte vara Aristoteliska. Finns beskrivande definition, tid är en sådan.
Psykologisk tid är ett sätt som fungerar för oss för att navigera i världen som en sammanhängande värld endast när det fungerar för oss då den ÄR sammanhängande.

Fysik är inte psykologi.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 16 jan 2020 15:57

Begreppet "rörelse" beror genetiskt på begreppet "tid". Att säga att det inte finns någon tid, endast rörelse är logiskt falskt. Vi kan omöjligt anta att begreppet rörelse är giltigt samtidigt som vi förnekar grunden (premissen) som begreppet bygger på.

Rörelse = en kropps lägesändring
Hastighet = storhet för att beskriva rörelse
Storheten hastighet (velocity) är definierad som förändring av läge per tidsenhet.

PS Förvirringen är inte endast ett lokalt fenomen. Jag tittade runt litet och det är inte alldeles ovanligt att man förnekar existensen av tid. Men det är en helt onödig villfarelse om man är det minsta intresserad av fysik.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 17 jan 2020 12:34

hakkapeliitta skrev:Fysik är inte psykologi.


Exakt vad jag menar. Psykologin som driver dit att som du i din erfarenhet "springer efter tåget i tiden" är inget som kan mätas i materia.
Det är du själv som tilldelat erfarenheten den meningen i dina tankar om den. Hade x hänt, hade y hänt, i tid. Detta är psykologi och inte fysik.

Hur definierar du tid och vad har du för belägg? Helt obesvarat.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 17 jan 2020 13:57

Pilatus skrev:Begreppet "rörelse" beror genetiskt på begreppet "tid". Att säga att det inte finns någon tid, endast rörelse är logiskt falskt. Vi kan omöjligt anta att begreppet rörelse är giltigt samtidigt som vi förnekar grunden (premissen) som begreppet bygger på.

Rörelse = en kropps lägesändring
Hastighet = storhet för att beskriva rörelse
Storheten hastighet (velocity) är definierad som förändring av läge per tidsenhet.

PS Förvirringen är inte endast ett lokalt fenomen. Jag tittade runt litet och det är inte alldeles ovanligt att man förnekar existensen av tid. Men det är en helt onödig villfarelse om man är det minsta intresserad av fysik.


Leta gärna efter en definition av tid med teori och experiment som bekräftar den, det finns inte :) "det klockor mäter" är den man lutar sig åt men det är inte en definition. Ljus är inte "vad ögon ser", vad ögon ser är en konsekvens av syntesen mellan förmågan att uppleva ljuset och att ljuset är som det är. Psykologiskt tid är en syntes av att hjärnan sätter samman intrycken av händelser vi erfar från världen där tiden är ordningen vi ger den genom våra 5 sinnens fysiska intryck av den. Tiden är som ett kitt som ordnar erfarenheterna åt oss.

Begreppet rörelse är ogiltigt utan tid, det är en syntes av en samling mätbara tillstånd i psykologisk tid. Kunskapen om vad rörelse är kan inte skapas utan förmågan att tilldela erfarenheter tid. Vi kan leka med tanken att allt vi kan se röra sig "är sin egen tid". Varje gång vi tolkar och förstår en rörelse är tiden vi använder ett med förståelsen av rörelsen. Förståelsen av erfarenheten innehåller psykologisk tid.

Världen är till stor del av nödvändighet sammanhängande på ett sätt som gör att vi kan förhålla rörelser till varandra i vår förståelse inför världen.
Att två klockor som följer denna nödvändighet "alltid stämmer" är inte för att tid alltid finns utan för att möjligheten för dem att röra sig av nödvändighet är på samma sätt. Om möjligheterna förändras när vi flyttar dem i rum och vi måste "ställa om klockorna" så är detta något vi gör för att vi väljer vilken "tid som skall tillhöra vilken händelse".

Om vi flyttar "förståelsen av rörelse i psykologisk tid" till det vi kallar rum har vi tilldelat egenskapen att saker av nödvändighet är sammanhängande egenskapen tid. Rummet innehåller inte egenskapen tid, vi har tagit möjligheter för saker att röra sig sammanhängande och klistrat på dem på rummet och tänker: Tid.

Rörelse är erfarenhet genom psykologisk tid och rum är möjligheter för rörelser i materia vi erfar i psykologisk tid. Möjligheterna blir inte tid, det följer inte logiskt från något här och inte heller empiriskt.

Möjligheterna för saker att erfaras i psykologisk tid tillhör hjärnan och inte materia eller rum.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 17 jan 2020 15:32

Smisk: Leta gärna efter en definition av tid med teori och experiment som bekräftar den, det finns inte
definition av tid: avståndet mellan händelser längs den fjärde axeln i rumtiden
fysikaliska mätningar och bestämningar görs kontinuerligt med hjälp av GPS-systemet
t ex gravitationens och hastighetens inverkan på tiden i de satelliter som bestämmer en position
Moderator

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1647
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad är tid

Inläggav Illusionen » 17 jan 2020 18:50

Smisk skrev:
Illusionen skrev:Låt oss sammanfatta, Antic, Xion, Smisk och 531bts hävdar samtliga, om jag förstått rätt, att tid ej finns.
Gemensamt för dem är att de ej, trots vädjanden, kan ange vad deras påståenden utgår från.
Det saknas m a o förankring, och då kan deras påståenden tyckas utgöra ett godtyckligt tyckande.
För mig ter det sig lite märkligt att alla skarpa hjärnor (t ex Galileo, Kepler, Newton, Maxwell, Bohr, Einstein,
Max Planck, m fl) som under flera sekler ägnat sig åt naturvetenskap så totalt missat att tid ej finns. :)
Borde ni inte för er egen trovärdighets skull, kort och koncist, ange vad era påståenden utgår från ?

/ Illusionen

Pax vobiscum.


Du förstår det lite fel och lite rätt.
Tid finns i psyket men inte i materia.


Det går att tolka det du skriver som att vår förnimbara verklighet, rumtiden, ej existerar.
Detta om något kräver givetvis stringenta definitioner för att inte direkt avfärdas som ett skämt.
Det går inte att utläsa vad som existerar eller ej, då du fortfarande inte har lyckats förklara vad
resonemanget startar/utgår från. Det finns ingen tydlig förankring öht utan allt är frisvävande.
Det rör sig då åter om ett typiskt exempel på "ej förankrat godtyckligt tyckande”.

Låt oss ta ett annat exempel i vilket tid ingår, Newtons andra lag. Denna lag säger att den resulterande
kraften är detsamma som massan multiplicerad med accelerationen, vilket i sin enkla form kan skrivas som,
F = m a där F är kraften, m är massan och a är acceleration (= hastighetsförändring per tid, m/s²).
Hur ser du på kraften F, som alltså är en funktion av tid ?
Finns kraften F, och i så fall var, och hur ”beläggs” den till sin natur abstrakta kraften F ?

/ Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=eBGAxnp7xZw
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster