Vad är tid?

[David H]

Tid är odefinierat, obevisat, förklaring saknas, teori saknas, belägg saknas etc. Det är vad jag säger.

Vi räknar med tid för att tid är i vår erfarenhet som psykologisk tid.
Tid hör inte till den materiella världen utan den psykologiska.

Det är enkelt och inge motsägelsefullt alls. Inget komplicerat behövs här.

Jag skall inte förklara fysisk tid, jag påstår att det är oförklarat och har angivit förklaringen till det.

Någon naturvetare kan jag inte direkt påstå att jag är, och "tid" är inte något område som jag forskat kring. Ändå, kan ju en del allmänna saker sägas. Och tid är ju ett begrepp som berör alla på något sätt, och alla människor har ju olika personliga upplevelser kring tid, som ju borde få ses som relevant.

Att tid är odefinierat skulle jag inte säga stämmer. Tvärtom har tid definierats många gånger, i olika sammanhang. Att däremot tro att tid ska kunna definieras på bara ett enda sätt, och att det därefter inte vore relevant att säga mer om tid eller om andra definitioner, det må vara knepigt antagande.

[Smisk]

Definitionen handlar om avstånd från en händelse till en annan. Du vaknar på morgonen, stiger upp, tvättar av dig, klär dig och äter frukost. Vi kan pricka av dessa händelser i ett schema, men vi bör hålla oss till en viss ordning. Föga psykologiskt!

Avstånd i tid.

Du är rolig du

Jag konstaterar att det inte går fram men misstänker att du vet läget men bara talar runt det.

[Smisk]

Att tid är odefinierat skulle jag inte säga stämmer. Tvärtom har tid definierats många gånger, i olika sammanhang. Att däremot tro att tid ska kunna definieras på bara ett enda sätt, och att det därefter inte vore relevant att säga mer om tid eller om andra definitioner, det må vara knepigt antagande.

Det vi talar om här är naturvetenskapligt. Vilken är definitionen ur ett sådant perspektiv menar du?

[Pilatus]

Att tid är odefinierat skulle jag inte säga stämmer. Tvärtom har tid definierats många gånger, i olika sammanhang. Att däremot tro att tid ska kunna definieras på bara ett enda sätt, och att det därefter inte vore relevant att säga mer om tid eller om andra definitioner, det må vara knepigt antagande.

Det vi talar om här är naturvetenskapligt. Vilken är definitionen ur ett sådant perspektiv menar du?

I alla händelser inte ditt förnekande av att tid inte existerar. Naturvetenskapens stora diskussion under nittonhundratalet var den speciella och allmänna relativitetsteorin. Båda dessa framställningar av gravitation och hastighet (konstanten c) och hur det påverkar tid har fått konsekvenser för Global Positioning System. Du försöker vifta undan detta, men har själv inte någon genomtänkt förklaring. Kan GPS fungera utan tid? Vad handlar den speciella relativitetsteorin om? Solsystemet är ca 4,5 miljarder år gammalt, kan sådana bildningar bara hända i ett tidlöst universum? Hur definierar du ett år? På vilket sätt kan vi utesluta en SI-enhet, sekunden utan att det får återverkningar?

[Pilatus]

Definitionen handlar om avstånd från en händelse till en annan. Du vaknar på morgonen, stiger upp, tvättar av dig, klär dig och äter frukost. Vi kan pricka av dessa händelser i ett schema, men vi bör hålla oss till en viss ordning. Föga psykologiskt!

Avstånd i tid.

Det är din förvanskning av vad jag skrev. Om du läser vad jag skrivit om begreppet tid så har det innehåll, det representerar något, det är användbart och det fungerar som det förväntas göra.

Du kan även se tid som en skalär storhet som bestäms av ett reellt tal. Onekligen är det möjligt att bestämma avstånd mellan punkter på en tallinje. Punkterna kan då representera händelser. Jordens rotation runt solen, till vardags - ett år. Om någon upplever det eller inte har knappast någon betydelse för jordens sätt att röra sig runt solen.

Ge oss nu en vetenskaplig referens som förklarar att tid inte existerar i naturen, oberoende av människan. Jag anser att det du skriver inte har med naturvetenskap att göra.

[Algotezza]

Är tiden materiell? Måste något vara materiellt för att vara mätbart? Tiden har gjorts mätbar genom att relateras till materiella tidmätare. Det finns sådana i naturen, jordens rörelse i rymden (året), månens faser (ungefär månaderna), jordens rotation kring sin axel (alltså dygnet). På liten skala har vi människans hjärta (ett hjärtslag är ungefär en sekund). Utifrån dessa naturliga tidmätare har vi sedan i skapat mer exakta konstgjorda tidmätare. Galileo Galileo hade en flegmatisk munks hjärta som tidmätare.

Tid är inte detsamma som rörelse men med klockor kan vi mäta t.ex. processers varaktighet.Och genom rörelsen har vi insett att det måste finnas tid för att möjliggöra denna.

Mätningav en process sker genom att relatera densamma till en tidmätare så att de löper parallellt, och tidräkning är detsamma som att räkna en jämn rytm, antingen naturligt och ungefärligt (via hjärtat) eller konstgjort och mer exakt vidmakthållen (via kronometer).

[Smisk]

Är tiden materiell? Måste något vara materiellt för att vara mätbart? Tiden har gjorts mätbar genom att relateras till materiella tidmätare. Det finns sådana i naturen, jordens rörelse i rymden (året), månens faser (ungefär månaderna), jordens rotation kring sin axel (alltså dygnet). På liten skala har vi människans hjärta (ett hjärtslag är ungefär en sekund). Utifrån dessa naturliga tidmätare har vi sedan i skapat mer exakta konstgjorda tidmätare. Galileo Galileo hade en flegmatisk munks hjärta som tidmätare.

Tid är inte detsamma som rörelse men med klockor kan vi mäta t.ex. processers varaktighet.Och genom rörelsen har vi insett att det måste finnas tid för att möjliggöra denna.

Mätning av en process sker genom att relatera densamma till en tidmätare så att de löper parallellt, och tidräkning är detsamma som att räkna en jämn rytm, antingen naturligt och ungefärligt (via hjärtat) eller konstgjort och mer exakt vidmakthållen (via kronometer).

Naturens händelser är mätbara MED tid men tiden är inte mätbar i naturen som sagt.

Definiera först tid och bekräfta den sedan vetenskapligt. För att något skall bli vetenskapligt krävs att vi har logiska resonemang från bevisade saker eller en förklaring med observerbara händelser som passar den och inget får motsätta annat bevisbart, logiskt eller empiriskt.

Den mätning av en process du talar om mäts med psykologiskt tid. "Process" innehåller tid som begrepp. För att vi skall kunna säga att det är sant att "tid existerar" behöver vi förklara varför det av nödvändighet måste vara så att förflutet, nu och framtid existerar.

Tid är inte detsamma som rörelse men med klockor kan vi mäta t.ex. processers varaktighet.Och genom rörelsen har vi insett att det måste finnas tid för att möjliggöra denna.

Från detta följer inte att tid finns. Process, varaktighet, rörelse och klockor innehåller alla "tanketid" som bygger på vårat förhållande till händelser.
Det är ett felslut att härleda tidens existens från iden av tid vi på förhand har.

[Pilatus]

Naturens händelser är mätbara MED tid men tiden är inte mätbar i naturen som sagt.

Vi mäter varaktigheten av något pågående, t ex dygnet. Du måste ha tillgång till en referens som är jämn och pålitlig. Longotudproblemet blev löst genom att John Harrison konstruerade ett noggrant tidmätningsinstrument, kronometern. Hur kan man navigera säkert utan att kunna mäta tid?

Navigationsproblemet kunde lösas först på 1700-talet med hjälp av skeppsuren, en stor vetenskaplig bedrift att konstruera ett sådant instrument.

Definiera först tid och bekräfta den sedan vetenskapligt.

Tid, varaktigheten av en process. Att definitionen blir rekursiv är ingen katastrof, det tillämpas inom matematik och datavetenskap. Det väsentliga här är att vi kan bevisa tidens existens såväl teoretiskt (tidens relativitet) och praktiskt, navigation med hjälp av GPS.

Om du är så säker på att tiden inte existerar, förklara hur vi kan bestämma en godtycklig position i Stilla havet, en regnig natt utan tillgång till tid.

[Smisk]

Tid, varaktigheten av en process. Att definitionen blir rekursiv är ingen katastrof, det tillämpas inom matematik och datavetenskap. Det väsentliga här är att vi kan bevisa tidens existens såväl teoretiskt (tidens relativitet) och praktiskt, navigation med hjälp av GPS.

Jag tror inte du läste vad jag skrev.

Vilken är din definition av tid?
Vad är belägget för existensen av den?

Din definition är varaktighet av en process och det är ett cirkelresonemang då både konceptet process och varaktighet innehåller tid.
Konceptet trekant innehåller tre kanter på samma sätt som process innehåller tid. En trekant har alltid tre kanter och en process alltid tid.
Detta betyder inte att trekanter finns som fysiska objekt, det som krävs är empiriska belägg för att trekantiga objekt finns. Tanken tid finns tillsammans med tanken process och varje gång du pekar på en fysisk "process" säger du samtidigt: Tid.

Materian ärver inte tankarna vi har OM den när vi talar om den.

Spelar ingen roll om det är med GPS eller klockor vi förhåller tankarna om tid till materia.

[Pilatus]

Tid, varaktigheten av en process. Att definitionen blir rekursiv är ingen katastrof, det tillämpas inom matematik och datavetenskap. Det väsentliga här är att vi kan bevisa tidens existens såväl teoretiskt (tidens relativitet) och praktiskt, navigation med hjälp av GPS.

Jag tror inte du läste vad jag skrev.

Förklara relativitetsteorin utan att använda begreppet tid. Förklara navigering utan tid. Förklara GPS utan tid. Varför går inte det, Smisk?

[David H]

Att tid är odefinierat skulle jag inte säga stämmer. Tvärtom har tid definierats många gånger, i olika sammanhang. Att däremot tro att tid ska kunna definieras på bara ett enda sätt, och att det därefter inte vore relevant att säga mer om tid eller om andra definitioner, det må vara knepigt antagande.

Det vi talar om här är naturvetenskapligt. Vilken är definitionen ur ett sådant perspektiv menar du?

Definitionen av tid ut ett naturvetenskapligt perspektiv? Ställer du sådan fråga verkar det som att du antar att det bara skulle kunna finnas en definition. Det låter märkligt tycker jag. Om vi bara börjar med antagandet om "naturvetenskapligt perspektiv" går det finna många definitioner av vad naturvetenskap står för... naturvetenskapens begynnelse kopplas väl ofta till de "gamla grekerna", men jag antar man skulle väl kunna blicka längre tillbaka än så, och längre framåt i tiden - och upptäcka att naturvetenskapen präglats på olika sätt under olika tider. Nya metoder, nya begrepp, nya forskningsområden, nya verklighetsuppfattningar osv (jmf exvis Kuhn som skrev om pradigmskiften inom (natur)vetenskap). Och det faller väl då naturligt att naturvetare förhållit sig till tid på olika sätt genom åren, haft olika tidsuppfattningar, definierat tid och relaterat till tid på många olika sätt. Det moderna begreppet för tid må ju också ha växt fram ur andra besläktade begrepp som användes förut, men inte används längre.

Enligt nationalencyklopedin beskrivs "definition" så här:

definition (latin definiʹtio ’avgränsning’), i vid bemärkelse antingen en begreppsbestämning eller en avgränsning av ett språkligt uttrycks betydelse

Om begreppet "tid" skulle vara odefinierat av naturvetare förefaller det märkligt. Pratar vi i så fall om ett ord utan språklig avgränsning? Ett naturvetenskapens "spunk", som en kombination av bokstäver som saknar innebörd? Och någon som vill då söka upp detta ord "tid" i ett naturvetenskapligt uppslagsverk hittar där då ingenting, ett tom hål emellan "tics" och "tidalvolym" (eller vad nu annars kan tänkas va närmast i alfabetsordningen).

Nej, det kan knappast vara rimligt. Men vad menas annars om att "tid" skulle vara odefinierat? Att det inte finns en enda obestridlig definition som alla titulerade naturvetare är överens om under alla tänkbara omständigheter? Någon sådan definition finns antagligen inte. Men ska det ställas sådana krav kanske det visar sig att tyvärr inte något annat ord i vårt språk heller uppfyller de kriterierna, och vi har i så fall ett helt språk utan definitioner...

[Illusionen]

En sista kommentar med förhoppningen att den här till synes ändlösa diskussionen kan få ett slut.

Trådens rubrik lyder, Vad är tid ?
Man får lätt intrycket av Smisks argumentering att rubriken är, Finns tid ?

Om vi bortser från detta och leker med tanken att tid inte finns blir konsekvensen rimligen att begreppet tid
måste ersättas med ett annat likvärdigt alternativt begrepp, för att inte allt som har med naturvetenskaplig
teori att göra skall haverera. Det finns flera tänkbara alternativ att välja mellan, men det gemensamma är
att de förutsätter ”FÖRÄNDRING” i någon form.
I mitt koncept nämns t ex atom i kontraktion som exempel på sådan tänkbar förändring.
Ur vårt mänskliga perspektiv, med dess förnimbara verklighet, har vi satt rumtiden som referens för hur
denna ”förändring” ska tolkas och beskrivas. Resultatet är begreppet TID.

Att hävda/påstå att tid är en intern lokal funktion av den mänskliga hjärnan och/eller dess egenskaper,
medför att ytterligare ett antal begrepp måste beskrivas och definieras för att resonemanget skall bli
heltäckande och trovärdigt. Bl a måste involverade begrepp som ”atom” och ”jaget” förklaras
detaljerat på basal nivå. Det är lätt att påstå något om man samtidigt konsekvent undviker att förklara
vad resonemanget baseras på, och är förankrat vid. Det finns då skäl att misstänka att Smisk, Xion och
meningsfränder inte förstår komplexiteten i det man hävdar, när förankring genomgående utelämnats.

Notera att dessa aktuella begrepp är atomära till sin natur, och formade av hur ”jaget” förnimmer vår
s k verklighet, rumtiden. Utifrån detta skall sedan det alternativa tidsbegreppet beskrivas.
Det innebär t ex att ”jaget”och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid skall
förklaras, m a o hur den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via
samband till, något materiellt som hjärnans atomer, vars ”existens” jaget är delaktig i.

Avslutningsvis vill jag göra ett förtydligande för att undanröja ev missförstånd.
Smisk skrev tidigare citat,
• Tid finns i psyket men inte i materia.
• Jag har inte fått något belägg för någon fysisk tid faktiskt….

De samband som leder fram till rumtid inkl begreppet TID, är resultat av abstrakt växelverkan.
TID har alltså inte sitt ursprung i psyket.
Växelverkan beskrivs i mitt fall med hjälp av en modell baserad på principerna MP och DRP.
Att växelverkan är abstrakt innebär att modellen inkl dess samband, befinner sig ”bortom” vår
förnimbara verklighet. Om det Smisk ant här avser med ”fysisk tid” och ”belägg” är tänkt att
utgöra något reellt, passar det (mot ovanstående bakgrund) inte in i bilden.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=4U82yfBfNLM

[Pilatus]

För att sammanfatta begreppet tid. Fysiker definierar tid som progressen av händelser från en händelse i det förflutna till ett nu och vidare in i framtiden.

Tid kan betraktas som den fjärde dimensionen av verkligheten, som används för att beskriva händelser i rummet. Tiden är inte något vi kan observera isolerat med våra sinnen, men vi kan mäta dess passage.

Time is the progression of events from the past into the future.

[Algotezza]

Definition på tid: Det som det tar för att läsa igenom denna tråd.

Det finns väl ingenting vi "egentligen" kan definera? Och har vi väl definierat något med andra termer än den term som skulle defineras, så måste ju dessa också defineras.

Ännu en lång mer eller mindre meningslös diskussionstråd på detta forum. Tar bara en massa tid och energi att ta sig igenom. Vad nu tid och energi "egentligen" är.

Vissa här tycks i alla fall en mer materialistisk syn på tillvaron, andra en mer idealistisk/andlig, andra kanske ett mellanting - det skiner ju igenom i dessa och andra diskussioner här.

Vi kan väl vara överens om att vi inte är överens i alla frågor.... Och frågan är i vad man det rör sig om "tankeutbyte" och dialog eller mest om ett antal monologer.


Förda av oss gubbar.

[Smisk]

Förklara relativitetsteorin utan att använda begreppet tid. Förklara navigering utan tid. Förklara GPS utan tid. Varför går inte det, Smisk?

För att en förklaring är en föreställd ordning vi använder när vi förstår saker.Teorin är giltig på så sätt att vi kan *använda* den när vi förstår saker men den bevisar inte att tid är ett fysiskt fenomen.

All matematik är tänkta regler vi använder för att ordna erfarenheterna till förståelse. E=mc^2 är en ordning vi använder för att förhålla sakerna vi kan mäta/erfara till varandra i tänkt tid. c innehåller "tänkt tid" för att vi mäter c så.

Formeln bekräftar inte att "tid finns i materia" utan att vi KAN mäta händelser i materia med föreställd tid.

Jag har inga problem med att man tänker sig att "tid finns i naturen" även om det fascinerar mig oerhört att det är så klurigt att få klarhet i detta.
Det är en enkel sak, den kanske är lite för enkel för att man skall ta den på allvar.

För mig är den intressant både filosofiskt och naturvetenskapligt bland annat för att saker som Arestoteles begrepp "den första röraren" och naturvetenskapens "big bang" får ny näring.

Även om det på ett sätt är sant att en orsakshändelse av nödvändighet måste ha hänt på ett visst sätt så följer det inte att den händer i någon tid.
Den kan lika gärna vara tidlös. Tidlösa samband av fysiska händelser i rum.

Om universum betraktas på det sättet kan det ändå finnas en "första rörare" men den sker inte i tiden vi föreställer oss när vi tänker oss händelseförloppet i tid.

Det kan alltså vara sant att fysiska samband sker i en viss ordning men falskt att ordningen innehåller tid.

Man kan tänka sig att man föreställer sig att det är tvingande att en ordning av händelser är på ett sätt och man kan även tänka sig att den är fri att ske på flera sätt. (determinism vs indeterminism). Tidlöshet kan vara fakta oavsett om universum är helt deterministiskt, helt indeterministiskt eller att det innehåller bägge typer av existens.

Som jag tänker mig det innehåller universum både deterministiska och indeterministiska fenomen och även tid finns som fenomen men inget som naturvetenskapen har bekräftat eller ens definierat vad jag kan se. Tid är ett erfaren fenomen, sammansatt av psykologisk ordning, och finns som sådan. Precis som mening och värde finns, fast inte som empiriskt mätbart i materia.