Tabu

[Viola]

Nu börjar du tjafsa igen. Förstår du verkligen inte varför ilska inte duger som drivkraft till sanning eller VILL du inte förstå? Ilska är ju en subjektiv kraft i högsta grad, den bygger på ett ställningstagande. Sanning förutsätter att du är öppen för olika alternativ, ilska att du inte är det. Ska det vara så svårt att förstå?

Jag ogillar att du kallar det tjafs så fort mina åsikter eller tankar inte passar dig. jag tar allas åsikter på allvar även om jag starkt ogillar
dem men det anser jag visa större respekt än att föraktfullt kalla det
tjafs....
Det finns en balans i öppenhet också. Har man levt länge nog
så har man valt bort en del och ibland kan det vara bra med lite ilska
för att göra ett avstamp mot det som är fel. Så klart man kan göra misstag åt det hållet. Men den här NEw-age mentaliteten att allt är sant
att allt ska accepteras är jag inte med på. Är man öppen inför allt hela
livet så kommer man ju ingen vart.
Jag har stängt en del dörrar - ja och jag fortsätter söka mina vägar på
den värld som återstår och den är stor tillräcklig.

Du säger att ilska är tabu hos mig såsom våld är tabu hos dig. Jag går inte med på det. Det bor våld i varje aggression och allt man gör ur ilska är aggressivt, det ligger i sakens natur. Däremot bor det INTE aggression i varje våldshandling; det går INTE att vända på den sanningen. Det går t ex utmärkt att öppna en kokosnöt utan att vara arg på den eller på sin mamma eller något annat. Men det går knappast att öppna kokosnöten utan våld...

Jag håller inte med att det bor våld i varje aggression men aggressionen
kan skapa våld precis som våldet kan skapa aggression.
Känslor kan locka fram rörelser och rörelser kan locka fram känslor.
Och när jag använder ordet våld har jag väl en snävare definition än din.
Våld är inte vad jag gör när jag öppnar en kokosnöt eller vad kirurgen
gör när han opererar. Det våld jag talar om är det våld som sker i avsikt att skada eller åstadkomma smärta.
Varför jag tycker att aggression verkar vara tabu hos dig är att du reagerar så starkt när man uttrycker åsikter med en viss aggressiviet
och ofta tolkar du in aggressivitet där inte jag upplever att den finns.

Även om jag kan vara aggressiv i tonen när jag diskuterar ämnen som
berör mig starkt så anser jag inte att jag gör det för att bestraffa eller
tillrättavisa - Jag gör det för att ge uttryck för mina åsikter och förväntar
mig goda motargument om det finns några. Men det är skillnad mellan
att vara aggressiv mot sakfrågan eller mot personen.

Sedan "anklagar" du mig för att dela med mig av en iakttagelse. Du har inte gjort denna iakttagelse och således är den inte sann? Hur ska du nånsin lära dig något nytt isåfall? Genom statistiska undersökningar från SCB? Själv gör jag så att jag lever med andras påståenden som hypoteser. Med tiden visar det sig då om de har substans eller inte. Kanske vore det något att pröva

Att psykologisera sina meningsmotståndare är vanskligt. Hur vet du att
personer som är kritiska är avundsjuka? Har du frågat var och en?
Vad är det som du har iakttagit?
Jag anser inte att vi ska ha ett kungahus t.ex. och har ett par gånger fått det framfört att jag är avundsjuk. Och det är en vanlig inställning hos
rojalister att kritik mot kungahuset baseras på avundsjuka och man
säger det som en sanning man tror på medan jag inte tror att det är
speciellt vanligt med avundsjuka i det sammanhanget, inte i de kretsar
jag lever i varje fall...

[Jonas Nystrom]

Så du menar att våld uteslutande är fysiskt? Och ord som sårar? Ett väl valt ord i rätt sammanhang (eller illa valt beroende på hur man ser det) kan döda. Det är då inte våld? Det psykiska våld barn, kvinnor och män dagligen utsätts för är inte våld?

Då skiljer du alltså mellan våld och aggression i alla fall!

Våld är ett värdeneutralt ord i grund och botten. Samma som i "välde". Att "vara i någons våld" betyder inte att man blir sårad eller slagen av vederbörande. På ryska heter det "vlad", som i namnet Vladimir, som betyder "världshärskare" ("värld" heter "mir"). På latin är det "domino". Att vara dominerad av någon är alltså att vara i någons våld. En dirigent har - förhoppningsvis - sin orkester i sitt våld. Det innebär inte att han är taskig mot musikerna, tvärtom.

Att ge någon smärta på ett bra sätt förutsätter att den som vill ha smärtan ger sig i smärtarens våld. Annars finns det inget samförstånd OCH DÅ kan en aggression uppstå. Om smärtaren insisterar på att smärta den som inte vill ha smärta. Ett vanligt krogslagsmål alltså, eller vad som i dagligt tal kallas våld. Vad jag med ett mer nyanserat språkbruk kallar aggression.

Det du är är inte våldsam. Däremot är ditt beteende, åtminstone på internet, ofta påfallande aggressivt. Jag upplever det som tröttsamt och "okonstruktivt" - alltså destruktivt. Jag kallar det tjafs. Och det är inte mer värdeladdat än att man kan kalla retorik för tjafsvetenskap.

Jag dras ibland in i tjafs men gudarna ska veta att det INTE är det som intresserar mig. Jag är intesserad av att ta del av och dela med mig av ERFARENHETER OCH REFLEKTIONER. Har du några sådana så hör gärna av dig. Annars kan vi bryta... . . . . . . . HÄR.

jn

[Fann]

Jag dras ibland in i tjafs men gudarna ska veta att det INTE är det som intresserar mig. Jag är intesserad av att ta del av och dela med mig av ERFARENHETER OCH REFLEKTIONER. Har du några sådana så hör gärna av dig. Annars kan vi bryta... . . . . . . . HÄR.

jn

Jag tror att det är mitt fel om ni hamnat i "tjafs" den här gången. Jag frågade Agnostica vad hon met specifikt menade och om hon själv menade att tex hennes kategoriska motvilja mot religion skulle kunna vara ett "tabu". Agnostica svarade som jag ser det på ett öppet och "dela med sig"sig-aktigt o självkritiskt sätt med just erfarenheter och reflektioner kring sin egen motvilja mot andeskriveriet som just nu florerar på Cognito - sen drog hon in dig i detta genom att nämna att hon tror att du anser att hon är dogmatisk. Du svarar genom att kritisera Agnostica och antyda att hon är avundsjuk och färglös och så är tjafset igång…

Att man skulle vara avundsjuk när man kritiserar var väl nåt du drog till med. Inte är du väl avundsjuk på Agnostica, t ex? Ni har svårt för varandra på alla möjliga sätt och behov av att tala om för varandra hur den andra "är" egentligen. Och ni pratar förbi varandra hela tiden. Att du jn vill införa en distinktion mellan våld och aggressivt våld vet vi. Att Agnostica inte tror på möjligheten till våld riktat mot en annan människa (inte kokosnötter eller spikar) som något som kan vara bra vet vi också.

Jag tyckte ändå det var ett intressant spår att fundera över om det som man tar avstånd från (och det gör ju även du jn, mer färgsprakande än så är du ju inte) också skulle kunna ha inslag av "tabu". Och jag tycker Agnosticas fråga om varför aggression skulle vara så dålig också är intressant. Att avståndstagande och ilska naturligtvis hindrar en att ta till sig något på ett förutsättningslöst sätt hindrar inte att det också kan finnas situationer där agressivitet kan vara konstruktiv. Kanske? Eller är vi hjärntvättade att tro det? Vi får ju hela tiden höra hur illa det är att inte släppa fram sin ilska och att inte våga vara arg. Jag vet inte om detta har med tabu att göra. Själv har jag väldigt svårt att tänka bort min agressivitet som jag för det mesta uppfattar som en positiv drivkraft. Men det är ju möjligt att den hindrar mer än bidrar. Är du aldrig arg jn? (Jo men det vet jag att du är) Håller du tillbaka ilska?

[Jonas Nystrom]

- sen drog hon in dig i detta genom att nämna att hon tror att du anser att hon är dogmatisk. Du svarar genom att kritisera Agnostica och antyda att hon är avundsjuk och färglös och så är tjafset igång…

Jag skrev:

"Lust att kritisera bygger nästan alltid på avund. Färgstarka, eller färgrika människor brukar mer se andras förtjänster och glädjas med dem. Har jag märkt. Kritiska och avundsjuka människor är ofta mer färglösa och liksom själsligt glåmiga. Är inte det intressant!"

Och det var hela inlägget. Jag delade med mig av ett fenomen jag har iakttagit och som jag vet att andra har iakttagit också. Hur färglös Agnostica är vet jag inte, jag har inte träffat henne irl men jag kan tänka mig att hon själv uppfattar sig som rätt färgstark eftersom hon har svårt att tygla sitt humör. Jag tar alltså inte ställning i den frågan, jag har den inte ens, men lägger fram en iakttagelse för den som vill använda sig av den.

Att man skulle vara avundsjuk när man kritiserar var väl nåt du drog till med. Inte är du väl avundsjuk på Agnostica, t ex?

Men så kritiserar jag heller inte henne! Jag opponerar mig mot vad jag ser som osanna och illvilliga påståenden men det är INTE samma sak.

Ni har svårt för varandra på alla möjliga sätt och behov av att tala om för varandra hur den andra "är" egentligen. Och ni pratar förbi varandra hela tiden.

Jag tillstod att jag respekterar henne för en strävan att tänka klart. Samtidigt som jag delade med mig av varför det slår slint med den saken när man tror att man kan använda agg och ilska som motor i sanningssträvan. Vilket för mig är enkel matematik. Och jag medger att jag har lite svårt att förstå hur det INTE skulle vara självklart att det är så. Men jag förklarade varför med så enkla medel jag kunde.

Jag tyckte ändå det var ett intressant spår att fundera över om det som man tar avstånd från (och det gör ju även du jn, mer färgsprakande än så är du ju inte) också skulle kunna ha inslag av "tabu".

Jag hävdar inte att jag är färgstark, sånt får andra avgöra. Och vad jag har att säga om tabun har jag väl sagt redan. Jag tar t ex avstånd från en hel del "vanliga" företeelser och orerar gärna om det i långa, rykande svador om nån trycker på knappen. Det vet vi. Men att kritisera företeelser är INTE samma sak som att kritisera MÄNNISKOR. Den som inte kan se den skillnaden är puckad. (skoja, ok).

Och jag tycker Agnosticas fråga om varför aggression skulle vara så dålig också är intressant. Att avståndstagande och ilska naturligtvis hindrar en att ta till sig något på ett förutsättningslöst sätt hindrar inte att det också kan finnas situationer där agressivitet kan vara konstruktiv. Kanske? Eller är vi hjärntvättade att tro det? Vi får ju hela tiden höra hur illa det är att inte släppa fram sin ilska och att inte våga vara arg. Jag vet inte om detta har med tabu att göra. Själv har jag väldigt svårt att tänka bort min agressivitet som jag för det mesta uppfattar som en positiv drivkraft. Men det är ju möjligt att den hindrar mer än bidrar.

Aggression gör en psykiskt blind. Man repellerar det som kan göra intryck på en, lära en något. Alltså är agg kontraproduktivt när det gäller kunskapande och det kan vem som helst begripa om man tänker efter lite. Att agg skulle vara "dåligt" rent generellt har jag alrdig påstått. "Bra" och "dåligt" är relativa begrepp, inte absoluta. Att åka söderut är inte bra - om man vill till Lappland från Skåne. Att åka norrut är inte heller bra - om man vill till Skåne från Lappland (eller oj förlåt, heter det kanske Sameland numera, jag hänger inte med alltid). Att åka norrut är bra OM man vill till Lappland från Skåne. Att hysa agg är bra OM man vill avskärma sig. Och det kan man ju vilja. Men det är inte förenligt med kunskapsinhämtning. Men vem har sagt att man vill inhämta kunskaper ideligen. Inte jag.

Är du aldrig arg jn? (Jo men det vet jag att du är) Håller du tillbaka ilska?

Där det är lämpligt brukar jag hålla tillbaka ilska om jag är arg, varför skulle jag inte det? Om du såg inlägget om den stackars smeden på sm-tråden så vet du att jag inte alltid finner det lämpligt att hålla tillbaka ilska. Sedan finns det givetvis tillfällen när jag inte FÖRMÅR hålla tillbaka ilska. Men det är ju en helt annan diskussion. Har man jobbat i så många år med bråkiga barn och kaxiga ynglingar och spydiga ungfröknar så lär man sig med tiden ett och annat om anger management för den delen. Dessutom har jag märkt att sadismen ÄR en ventil. Den och sexualiteten. Och konsten, särskilt dans. Där är brutalitet (liksom ömhet och hela mellanskalan) på sin plats och ju mer jag praktiserar dessa konster desto mindre agg ackumuleras i själens skrymslen har jag märkt. Det läcker inte ut lika mycket i ord och attityder. Och om nån skulle invända att jag ju är vådligt kaxig så skulle ni sett mig förr... Prata med min exfru! Eller gör inte det förresten...

jn

[Viola]

Så du menar att våld uteslutande är fysiskt? Och ord som sårar? Ett väl valt ord i rätt sammanhang (eller illa valt beroende på hur man ser det) kan döda. Det är då inte våld? Det psykiska våld barn, kvinnor och män dagligen utsätts för är inte våld?

Då skiljer du alltså mellan våld och aggression i alla fall!

Med våld menar jag något fysiskt - ja. Sen kan man ägna sig åt
personangrepp, trakaserrier av olika slag och det kan vara nog så
fördödande men visst skiljer jag mellan våld och aggression.

Det du är är inte våldsam. Däremot är ditt beteende, åtminstone på internet, ofta påfallande aggressivt. Jag upplever det som tröttsamt och "okonstruktivt" - alltså destruktivt. Jag kallar det tjafs. Och det är inte mer värdeladdat än att man kan kalla retorik för tjafsvetenskap.

Jag uttrycker aggressivt ibland fast du ibland tolkar in aggressivitet där den inte finns på grund av att jag uttalar en mycket
kritisk åsikt och uttrycker mig på ett konsist sätt utan krusiduller.
Jag anser att jag kan behärska min ilska för jag anser inte att det är tabu att uttrycka sig på ett litet argt sätt om man inte angriper någon vare sig fysiskt eller psykiskt. Det är saken jag skriver om hur än min känsla är jag faller inte ut i okvädinsord, uttalar mig om folks intelligens eller psykiska hälsa som många gör. Och det jag skriver är ärligt menat.

Du vet mycket väl att tjafs är ett starkt negativt värdeladdat uttryck.
Jag trodde faktiskt att vi var inne i en bättre diskussion du och jag
men jag ser att du inte var värd mitt engagemang.
Du är en gränsöverskridare - gillar att gå ut med dina gränsöverskridanden men klarar inte av andras reaktioner
Du får lov att berätta hur du upplever saker och ting när man kontrar
med sina egna reaktioner är man oförskämd eller aggressiv eller tjafsig.
Om du klarade av att bemöta andra på ett vettigt sätt och respektera
andra och inte bara dig själv och dem som ställer upp på dina villkor skulle jag respektera dig och försöka förstå men nu har jag engagerat mig för sista gången.

Agnostica

[J R Auk]

[quote="agnostica

Men som Johan är inne på - man skulle bli
identitetslös utan gränser.

agnostica[/quote]

Är inte det vad sann frihet bygger på ? Att riva alla gränser och luckra upp våra begränsande diskurser ?
Jag ser det som ett sanningssökande i sig själv att bryta dessa mönster, men samtidigt så kan jag inte förneka att vi lever i en verklighet som för närvarande behöver vissa begränsanden.
Varför behöver vi en identitet, jag skulle vilja påstå att det är en effekt av att spegeln hänger på väggen, men vill hävda att vi inte behöver spegla oss i den.

Inser just nu att jag upprepar mkt av vad Johan sa men det hjälpte mig att formulera mig iallafall.
Det är inte ofta jag kan säga att jag håller med så fullständigt som din post där ovan citat var inkluderat.

Och vad det gäller den senare disskussionen så skulle jag säga att det är ett bevis på varför begrepp behöver fastställas innan dom används, då missförstånd ofta uppstår.
Men hur kan ni se ilska som något konstruktivt förstår jag inte.
Jag ser min ilska som en brist i min aphjärna, det e en reaktion som kroppen gör för att engagera mig i något förbereda mig för kamp. Men i vårt nuvarande samhälle är ilska och dylika känslor bara något som begränsar oss, då dom härleder från en tid då fysisk kamp var mer förekommande. Men vad har vi för användning av denna kroppsliga funktion, om det vi vill kämpa med är resonemang?
Och varför skulle vi vilja kämpa mot någon annan med något annat än resonemang? All annan kamp är att utöva betvingande medel mot någon, och då erkänner vi också andras rätt att använda betvingande medel mot oss.
Varför inte avsäga sig alla former av negativa känslor och låta det upphöjda i vårt väsen leda oss, typ förmågan att konstruktivt väga för och emot; att använda empati för att opartiskt bedömma inte bara för mitt bästa i just denna stund utan också bedömma situationen utifrån att jag själv skulle kunna vara motparten ?
Jag kan använda våld för nöje om båda parter är överens om kampens begränsning, till ett mått på fysisk styrka och inte ett mått på rätt till dominans.