Är goda eller onda mer originella?

[Stefan]

Mycket intressant. Måste erkänna att jag inte tänkt på Jesus på det sättet eller ens speciellt mycket överhuvudtaget. Är inte särskilt religiös. Men det ligger en viktig poäng i detta att man måste göra något för att kunna betraktas som god, annar är man ju enbart neutral. Och det finns säkerligen otroligt många levande exempel på hur det blir när folk tror att dom är goda genom att förhålla sig neutrala och aldrig ta ställning.

Dessutom är det svårt att se konsekvenserna av ens agerande och ställningstagande. En vänlig handling som till en början är god kanske råkar bli någon annans död. Jag tänker på fågelungar som själva måste hacka sig ur ägget, eftersom det är en del av deras utveckling. Att hjälpa kan stjälpa och samtidigt kan det "onda" förvandlas till något som räddar liv.

Om man skulle hårddra det hela och säga att man är ansvarig för alla konsekvenser av ens eget handlande då ställs man inför ett mycket svårt dilemma. Vad man än gör vet man aldrig hur det blir i slutändan, då ingen har förmågan att se eller planera alla slut - och ändå är man ansvarig, man har en del i hur slutet kom att bli. Detta ger såklart oss bilden av en hård realitet av ens egen otillräcklighet och även okunnighet om vad godhet och vad ondska egentligen är.

Kanske är det nödvändigt att saker vi kallar "onda" sker, kanske är de inte alls nödvändiga utan ett gigantiskt misstag som måste rättas till, men med tanke på ens egen otillräcklighet och okunnighet, hur kan man veta ifall ens eget aktiva "goda" handlande kommer att lösa situationen?

Och ifall man agerar utifrån tanken att man utför "goda handlingar" hur mycket lever man då utifrån sin egen originalitet? Är man verkligen så god som man utger sig för att vara eller tappar man sin egen originalietet genom strävan att vara "god"?

Alltså, en vanlig tanke är ju att "godhet" och "ondska" inte ska definieras utifrån en handlings EFFEKTER, utan uitfrån en handlings AVSIKTER. Om Hitler avser att skada med en handling, men effekten blir att den motsatta, är handlingen ändå ond. Och vice versa, om man avser något gott med en handling, men effekten blir den motsatta, är handlingen ändå god. Det finns de som inte tror på detta, men jag tycker absolut att detta är den korrekta beskrivningen. En handling är god om och endast om avsikten med handlingen var god, etc.

Vad gäller Jesus, så är jag religiöst (katolskt) uppfostrad, så därför är det naturligt för mig att ta honom som exempel. Jag är dock inte religiös själv.

Dostojevskij själv har nåt resonemang om att vi är "ansvariga för allt och alla, överallt". Men samtidigt tycker jag inte riktigt att hans idealbilder av goda människor, Aljosja, Sonja, starets Zosima och furst Mysjkin lever upp till denna idé. De lever i ett samhälle där majoriteten av människorna lever i förtryck, men det gör de ingenting åt.

Dostojevskijs idé om godhet tycks gå ut på att "inte kasta tillbaks om nån kastar sten på dig" (detta gör inte Aljosja). Men detta tycker jag är ett uttryck för en vanlig, men inte desto mindre dålig, idéströmning inom kristendomen. Det är idén att man själv är mer moraliskt högstående än alla andra: en i grunden ASYMMETRISK idé. Detta i motsats till moraliska idéer som "öga för öga, tand för tand", som är i grunden SYMMETRISKA.

Enligt denna idéströmning är "den andre", den som kastar sten på mig, en svagare individ, ett barn, en som inte riktigt kan ta vara på sig själv. Jag ska därför inte bli arg, utan som den förlåtande fadern klappa honom på huvudet.

Enligt "öga för öga, tand för tand"-traditionen, bör man tvärtom bli arg på den som kastar sten på en, eftersom denne är en person likaväl som en själv och vet vad han/hon gör. I denna tradition behandlar man alltså varandra som likvärdiga subjekt.

Denna distinktion går naturligtvis igen i många områden, t ex inom fångvården.

Men även på ett annat sätt tycks Dostojevskijs idé om godhet gå ut på att "inte kasta tillbaks om nån kastar sten på dig": den går ut på att inte reagera på kränkningar, inte på att utföra positiva goda dåd. Människor som försöker genomföra stora positiva förändringsprojekt, som Razumichin och Ivan, ses närmast som beskäftiga ("europeiska", i motsats till "ryska").

[Kiifen]

Det finns ju olika sätt att betrakta detta med vad en god handling är, som man ju gör inom etiken. Att sätta vikten på konsekvenserna av ens handlingar är ett sätt (konsekventialism), att se på intentionen och motiven är ett annat kanske lite mer religiöst sätt... och det kanske snuddar vid detta med att "ändamålen helgar medlen". Sedan finns det ju en rad andra perspektiv också som alla har intressanta synpunkter på vad detta med en god handling är.

De religiösa perspektiven tycker iaf jag är väl primitiva. Alltså nu menar jag naturligtvis ifall man skulle följa dessa principer helt blint. Kristendomen står för sin vänd andra kinden vilket leder till en slags assymetri, men även detta om öga för öga kan ju bli assymetrisk just eftersom det inte är sant att alla människor är likbördiga i varken mental kapacitet, hälsa, i mogenhet, integritet, osv. Man måste ta hänsyn till fler faktorer än just detta att man själv råkat stå ivägen för någon annans vrede.

Ifall jag skulle behandla en omogen människa som denne skulle behandla mig då skulle situationen naturligtivs snabbt bli ohållbar. Det har jag varit med om flera gånger, vissa människor är helt enkelt så involverade i sin egen "negativa aura" att dom misstar mig för dess orsak. Sådana människor är mycket krävande. För den normala (jag håller med Aristotle) reaktionen är att man först reagerar med ilska, därefter med förståelse. Det behövs därför minst en tredje faktor för att stävja den naturliga initiella reaktionen. Det måste då bli "klokhet", dvs. erfarenheter, kunskap, förståelse, etc.

[Stefan]

Det finns ju olika sätt att betrakta detta med vad en god handling är, som man ju gör inom etiken. Att sätta vikten på konsekvenserna av ens handlingar är ett sätt (konsekventialism), att se på intentionen och motiven är ett annat kanske lite mer religiöst sätt... och det kanske snuddar vid detta med att "ändamålen helgar medlen". Sedan finns det ju en rad andra perspektiv också som alla har intressanta synpunkter på vad detta med en god handling är.

De religiösa perspektiven tycker iaf jag är väl primitiva. Alltså nu menar jag naturligtvis ifall man skulle följa dessa principer helt blint. Kristendomen står för sin vänd andra kinden vilket leder till en slags assymetri, men även detta om öga för öga kan ju bli assymetrisk just eftersom det inte är sant att alla människor är likbördiga i varken mental kapacitet, hälsa, i mogenhet, integritet, osv. Man måste ta hänsyn till fler faktorer än just detta att man själv råkat stå ivägen för någon annans vrede.

Ifall jag skulle behandla en omogen människa som denne skulle behandla mig då skulle situationen naturligtivs snabbt bli ohållbar. Det har jag varit med om flera gånger, vissa människor är helt enkelt så involverade i sin egen "negativa aura" att dom misstar mig för dess orsak. Sådana människor är mycket krävande. För den normala (jag håller med Aristotle) reaktionen är att man först reagerar med ilska, därefter med förståelse. Det behövs därför minst en tredje faktor för att stävja den naturliga initiella reaktionen. Det måste då bli "klokhet", dvs. erfarenheter, kunskap, förståelse, etc.

Nja, konsekvensalism (måletik) står snarare mot pliktetik. Den striden gäller huruvida en handling enbart ska värderas utifrån dess konsekvenser, eller om vissa handlingar är fel i sig, t ex mord. Här håller jag med om att (religiösa) oftare är pliktetiker och ateister oftare konsekventialister.

Men frågan om en handling ska bedömas utifrån avsikt eller konsekvens är en annan. I själva verket tror jag inte det är en särskilt svår fråga: det är rätt självklart att huruvida en handling är god eller ond bestäms av avsikten, inte av konsekvenserna. Om jag försöker mörda någon och det råkar medföra en massa goda konsekvenser har jag för den sakens skull inte utfört en god gärning. Det är väl rätt självklart? Jag tror inte någon på allvar har ett annat begrepp om moral.

Sen är det sant att om man stöter på en svagare person, ett barn, t ex, kan man inte reagera med "öga för öga, tand för tand". Man måste anpassa sitt beteende till situationen. Problemet med kristendomen, iaf vissa tolkningar av den, är att där tänker man sig att man ska behandla alla andra människor som barn.

[Kiifen]

Ja såklart, det stämmer ju det (konsekvensetik kontra pliktetik).

Men vad mer finns att säga om detta med avsikten? Finns det någon känd tänkare som analyserar den typen av etik?

[Stefan]

Jag vet inte om det finns nån känd tänkare som analyserar detta. Jag tror som sagt att de flesta tar detta för givet.

Har du läst Bröderna Karamazov? Kristus är faktiskt med en liten snutt. Ivan, mellanbrodern, berättar en historia om hur Kristus återvänder till Jorden, till Spanien på 1500-talet, "just när kättarbålen brinner som hetast".

I evangelierna är Jesus frenetiskt aktiv för det mesta, han predikar, ändrar sig synbarligen från den ena stunden till den andra (fastän det på nåt sätt förstås ska vara en röd tråd som bara Påven förstår ). Först när Döden närmar sig, när han blir hotad, blir han passiv, stolt: han säger inte mycket när han står inför Rådet eller Pilatus eller när han blir plågad.

Ändå är det den sista Kristusbilden, den passive, Dostojevskij tagit fasta på. Jesus säger, i linje med D:s ordlösa rysk-ortodoxa mysticism, knappt ett dyft, utan kysser bara den rabblande "romerske" (Dostojevskij såg, med viss rätt, katolicismen, som en fortsättning på Rom) Storinkvisitorn när han hållit sitt intellektuellt avancerade men känslomässigt kyliga (dvs. europeiska och oryska) tal.

Dostojevskij verkar anse att Kristus vid sin fulla styrka, som aktivt försöker förändra och hjälpa människor, är mer eller mindre beskäftig. Han är alldeles för stark för D:s smak; för mycket av en ledare. Han faller offer för samma avundsjuka från D:s sida som han (åtminstone enligt den kristna myten) föll offer för från mobben. Istället föredrar Dostojevskij "den helige dåren" (som är ett begrepp i rysk kultur sen medeltiden) som furst Mysjkin som knappt kan ta hand om sig själv och bara passivt kan se på händelsernas gång. Denne kan man inte vara avundsjuk på.

Men då är frågan: gestaltar D. verkligen "den goda människan" eller snarare "den människa D. skulle känna minst ovilja inför". Detta är absolut inte nödvändigtvis samma saker, såvida man inte är lyckligt lottad att man har en perfekt moralisk kompass i sinnet, och det har man knappast. En verkligt god människa skulle man säkert bli irriterad och avundsjuk på ibland; denne skulle riva upp känslor, till skillnad från Aljosja som man aldrig blir sur på. Men det beror på att en reaktion beror på två saker: dels på hur den andre är, dels på hur man själv är. Och om man själv inte alltid är perfekt kan man ju faktiskt uppröras även över bra människor.

[Kiifen]

När slutar man uppröras och börjar beundra eller börjar känna igen sig i den andre? Kanske det är ett steg i detta med att skapa förtroende för varandra? Denna process som för de flesta är lite av en hide and seek, medan en god människa kanske är alldeles för rakt på sak och kringgår alla nödvändiga delar av samspelet...? Eller tänk ifall denne gode människa verkligen också är sårbar och att man märker att man med sin egen framtoning riskerar att förstöra denne hälsosamt goda människa med sitt eget burdusa sätt eller negativa inställning? Att man hoppas på att den gode personen ska kunna behålla sin stabilitet...

Jag tror ju inte att Jesus var den som han utger sig för att vara eller vad de Kristna säger att han var. Han var en människa som under den tiden ville förändra men gjorde det genom att försöka leda människor med tips om hur de skulle kunna hantera livet. Men detta med att han ansågs vara gugs son låter som avgudadyrkan faktiskt. Man förväntar sig då en perfekt varelse, och Bibeln visar att det var en person som ändrade ställningstagande, blev frustrerad och så vidare. Och då kommer man ju återigen in på detta med avsikt. Han skulle kunna ha all världens goda avsikter, men hans agerande skulle kunna göra människor enbart mer förvirrade än de var tidigare. Därför tycker jag det skulle vara en bristfällig etik att säga att det räcker med vilken avsikt man har. Det duger liksom inte att säga så. För alla har goda avsikter, barn har goda avsikter, psykopater säger sig ha bara goda avsikter (det är alla andras fel att det blir som det blir), men det är konsekvenserna av dessa goda avsikter som avgör ifall det var en god handling eller inte.

[Stefan]

Om en människa tränger sig på och stöter bort den den försöker hjälpa, har denne misslyckats i sitt uppsåt. Det finns många exempel på det i litteraturen: hur man driver med beskäftiga typer som försöker hjälpa men det blir bara pannkaka av alltihop. Jag antar att det är det du pekar på, och det är helt rätt. Det är inte dessa jag är intresserad av, emellertid. Snarare är jag intresserad av dem som är tillräckligt skickliga på att känna av den andres känslor, och således verkligen lyckas hjälpa denne. Denne har försökt vara god, och faktiskt lyckats.

Nu hävdar jag, dock, att denna goda person kommer att ogillas av en TREDJE PART som observerar hela skeendet från en neutral position. Denne har ingen relation vare sig till den gode eller den hjälpte (låt oss anta det), men denne kommer att känna sig hotad av den godes styrka, kommer att känna dåligt samvete över att han själv inte utför liknande gärningar, etc., och kommer därför att ogilla den gode.

Jag förstår inte vad du menar när du säger att psykopater utför sina handlingar med goda avsikter. De säger säkert att de gör det, men det är inte samma sak som att de gör det. Deras avsikt är allt som oftast att skada andra människor, och det är en dålig avsikt. Eller?

[Camilla]

Om vi lämnar fiktionen och betraktar historien så finner vi nog att flertalet av dem som kallas "originella" kallas "goda" hellre än "onda".

Det finns många onda romankaraktärer men inte så många onda författare.

[Stefan]

Ja, som jag skrev i första posten så sa Simone Weyl (tror jag) att verkligt goda människor oftast var intressanta, medan verkligt onda oftast var banala.

Frågan är om det där med författare stämmer. Elias Canetti, August Strindberg, Thomas Mann, Fjodor Dostojevskij och Jan Myrdal är personer som jag knappast skulle kalla för "goda", iaf. Kanske inte "onda", heller, men de hade helt klart svarta drag. Är författare verkligen "goda"?

[gråa hår]

http://www.forskning.no/Artikler/2006/j ... 9766706.78

en artikel om ondskap från Vetlesen,

[Kiifen]

Började rent spontant tänka på detta med originalitet idag. Jag tror att originalitet uppstår spontant (av naturen) och fortsätter att utvecklas där det inte finns någon poläristisk dominans, typ en konflikt av något slag. Så fort konflikten tar överhanden och blir dominant, då blir personligheten också alltmer stereotyp och stelbent, tappar sin fantasifullhet, sin charm, sin mottaglighet och sin mänsklighet - sin "naturlighet".

Man talar om fascismens plog. Fascismen är grå, kollektivistisk, hierarkisk och krigisk just för att dess utgångsläge är att allting befinner sig i konflikt vilket leder till att man inte kan lita på någon eller något. Resultatet är att fascism är av sig själv konfliktskapande och underminerar därför bl.a. originalitet.

Därför tror jag att Nietzsche försökte att hitta sin egen originalitet genom att bl.a. skriva "bortom gott och ont". Ett verk som naturligtvis kritiseras häftigt av de som fallit under fascistisk dominans, fastän dom antagligen bara läst omslaget.

Om man tror att tillvaron är en kamp på gott och ont, då tappar man bort sin originalitet. Striden och att vinna blir till den högsta principen och allt annat glöms bort. Man måste alltså minnas sin egen originalitet och ha tillit till den. Tillit till naturen.