Ateism

[Kiifen]

Jag såg att det inte fanns någon tråd som direkt verkade handla om ateism här på forumet. Nog för att jag förstår att ateism inte är en lära i sig. Den mest korrekta definitionen av ateism är nog helt enkelt avsaknaden eller avståndstagandet av religiös tro, men ofta blandas ateism samman med "antiteism" som är ett direkt motstånd mot religion och tro.

Det om det. Det skulle vara intressant att få höra lite mer ateistiska och antiteistiska perspektiv på fenomenet religion och tro. Hur kan man förklara religion, tron på biblar och gudar. Finns det någon som har gått från att ha varit troende till att ha blivit ateist här på forumet? Eller tvärtom? Själv har jag haft en lång process av att verkligen försöka hitta en tro eller ideologi som skulle kunna stämma överens med vad jag tycker och tänker. Men förgäves. Jag har till sist insett att jag nog antaligen är och förblir ateist, men man vet ju aldrig.

[Bifrost]

Jag tror att den tidiga intelligentian använde sig av religionsstrukturer och gudsbegrepp för att konsolidera sin makt. Inte mycket annorlunda från hur dagens societet använder diverse kulturyttringar och massmedium för att knuffa de små gråa hos den intellektuellt mindre bevandrade massan åt "rätt"(såsom i; för intelligentian önskvärt) håll.

Nu för tiden är religion mest en livsstilspryl, ett spiritualitetens tv-shop för de lättlurade och slöa som hellre köper en plastig paketlösning än tillverkar sina egna sinnliga konstverk.

Angående frågan om min personliga syn på gudar och biblar har jag gått från benhård ateist till agnostiker, och det gjorde jag ganska tidigt i min filosofiska utveckling. Spiritualitet har jag inget emot; det är den organiserade masspsykosen som kallas "religion" vilken stryker mig mothårs.

Varför agnostiker? Jag kan inte rent rationellt utesluta möjligheten av att kaos, eller ett omnipotent "högre" medvetande finns, och då man med fördel skulle kunna ge båda dessa "teoretiska konstruktioner" gudsepitet känns det säkrast att kalla sig för agnostiker. Åtminstone i nuläget.

[meanman]

..... Den mest korrekta definitionen av ateism är nog helt enkelt avsaknaden eller avståndstagandet av religiös tro, men ofta blandas ateism samman med "antiteism" som är ett direkt motstånd mot religion och tro.

Om jag utgår från det citerade så är det så att jag aldrig kallat eller sett mig själv som ateist, däremot har jag alltid intagit en antiteistisk hållning till de gudsbilder som jag kommit i kontakt med. Jag växte upp i en mindre extrem frikyrklig miljö, men avbröt körriktningen på en vändplan s.a.s.

De känslor och erfarenheter som har kommit att buntas ihop och knytas till troende av något slag under beteckningen 'religiösa' är enligt min mening verksamma i vår natur även utan en gud eller en tro.

Någon eller något är ofta gudomligt eller gudomlig utan att vi har någon gudom i tankarna. Det är hur vi lärt oss att uttrycka våra känslor vi då ser resultatet utav.

Att hålla öppet för en skapare av alla möjliga universa utgör bara en överfödig introducering av ytterligare ett ord.

Vad vi kallar världen, hur vi förhåller oss till den och oss själva är däremot en genuint öppen fråga. I det fallet kan de personliga uppfattningarna pendla mellan religiösa och icke-religiösa ståndpunkter.

Jag menar att som entiteter i världen rymmer vi själva en delaktighet i 'vad vi nu kallar det'....

[Xeper]

Själv har jag haft en lång process av att verkligen försöka hitta en tro eller ideologi som skulle kunna stämma överens med vad jag tycker och tänker. Men förgäves. Jag har till sist insett att jag nog antaligen är och förblir ateist, men man vet ju aldrig.

Sedan måste ju inte avsaknaden av en specifik religion innebära att man inte tror på en gud eller gudar heller. Jag själv var nog ganska länge agnostiker, tills jag hittade trossystem som jag märkte passa mig. Inte bara för att "det låter bra och så VILL jag att det ska vara", utan främst för att "såhär har jag aldrig tänkt innan, men nu när jag hör om det, så känner jag att det ligger något i det".
Jag skulle säkerligen kunnat ha dött som agnostiker också visserligen.

[FIG]

Själv har jag haft en lång process av att verkligen försöka hitta en tro eller ideologi som skulle kunna stämma överens med vad jag tycker och tänker. Men förgäves. Jag har till sist insett att jag nog antaligen är och förblir ateist, men man vet ju aldrig.

Jag är inte kristen eller tor på någon av dom andra reigoner men för det så är man väll inte ateist?
jag har lite gemsamt med kristedomer, mm,, jag har valt att söka min egen väg till livet,
men är jag ateist om jag anse att jag ine tillhör någon religon, mer skapa en egen, en egen väg att gå

[Kiifen]

FIG

Jag och Wikipedia, definierar ateism som avsaknad av teistisk tro. Eftersom jag inte har hittat någon teism att tro på så förblir jag ateist. Det äringet som är hugget i sten, det råkar bara vara så för tillfället. Kanske poletten trillar ner en dag och jag inser att teism är det mest förnuftiga, eller inte. Att vara ateist innebär inte att man måste förneka teism. Men just nu så lutar jag mest i mitt eget reflekterande åt anti-idealism och anti-essentialism just för att jag försöker att befria mig från gamla teistiska slutsatser just för att kunna nå nya insikter.

Dvs. jag är ateist för att kunna tänka fritt. Ifall jag inte vore ateist, att jag vore teist, då skulle jag ju anse att tillvaron har absoluta värden, en absolut kärna som inte ens FÅR ifrågasättas i tanken. Det är därför jag helt enkelt måste vara ateist för att få tänka själv.

Sen vad gäller religioner så gillar jag mycket av deras idéer, men jag ser på dom alla mer som mytologier, t.o.m. buddhismen, fast jag håller med om buddhismens idé om att "allting är egentligen tomhet" för det öppnar upp för pluralism och fritt tänkande. Det gör mig inte till buddhist dock.

Mvh

[Stefan]

En idé är att det finns en sån här uppdelning.

a) Man tror på Gud - tro.
b) Man är suspenderar omdömet huruvida Gud finns eller inte finns - agnosticism.
c) Man tror inte på Gud -ateism.

För "suspension av omdömet", se Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_judgment

Enligt en idé finns det emellertid inget sånt som "suspension av omdömet", eftersom trosföreställningar är dispositioner att handla. För en diskussion av detta se denna tråd.

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=2148

Enligt denna idé är agnostikern helt enkelt en som t ex vid ett vad är redo att satsa lika mycket på att Gud finns som på att Gud inte finns. Ateisten däremot satsar allt, eller nästan allt, på att Gud inte finns, medan teisten satsar allt eller nästan allt på att Gud finns. Agnostikern befinner sig således helt enkelt i mitten av skalan, men det finns ingen principiell skillnad mellan denne och de övriga: ingen "suspenderar omdömet" och alla är redo att handla, det är bara det att de kommer att satsa sina pengar på olika sätt.

[hovnarr]

Dvs. jag är ateist för att kunna tänka fritt. Ifall jag inte vore ateist, att jag vore teist, då skulle jag ju anse att tillvaron har absoluta värden, en absolut kärna som inte ens FÅR ifrågasättas i tanken. Det är därför jag helt enkelt måste vara ateist för att få tänka själv.

Tror du inte det kan vara för teisten som för dig som ateist? Teistens grundkärna "det finns en Gud" kan ju lika mycket ses som den rimligaste slutsatsen av ett i sanning fritt tänkande, liksom ateistens slutsats "det finns inte en Gud". Man kan lätt tänka sig att båda är lika öppna för att denna slutsats ändrar sig i framtiden. Man kan både komma till tro och tappa den. Eller så kan man sakna övertygelse i endera riktningen och vara agnostiker, som Stefan beskriver.

ingen "suspenderar omdömet" och alla är redo att handla, det är bara det att de kommer att satsa sina pengar på olika sätt.

Kul med dina hypotetiska penga-experiment, Stefan! Tänk om teisten är buddhist och förkastar materiella värden. Då kanske han tycker att det är en god utväg att satsa alla pengar på att Gud inte finns.

[Kiifen]

Dvs. jag är ateist för att kunna tänka fritt. Ifall jag inte vore ateist, att jag vore teist, då skulle jag ju anse att tillvaron har absoluta värden, en absolut kärna som inte ens FÅR ifrågasättas i tanken. Det är därför jag helt enkelt måste vara ateist för att få tänka själv.

Tror du inte det kan vara för teisten som för dig som ateist? Teistens grundkärna "det finns en Gud" kan ju lika mycket ses som den rimligaste slutsatsen av ett i sanning fritt tänkande, liksom ateistens slutsats "det finns inte en Gud". Man kan lätt tänka sig att båda är lika öppna för att denna slutsats ändrar sig i framtiden. Man kan både komma till tro och tappa den. Eller så kan man sakna övertygelse i endera riktningen och vara agnostiker, som Stefan beskriver.

Enligt min defenition så kan det INTE vara för teisten som för ateisten, det är inte samma sak att vara ateist som att vara teist och dilemmat ser helt olika ut för de båda parterna. Att vara teist innebär ju att man har tagit ställning för hur man tror det är, man står för något. Att vara ateist betyder antingen att man tagit ställning EMOT eller att man inte har något ställningstagande över huvudtaget på grund av brist på tro. Att ha brist på tro är inte samma sak som att tro att gud inte finns. För mig som ateist väljer jag det senare, jag har ingen tro, det betyder inte att ja gförnekar möjligheten av teism men jag har heller inte funnit någon anledning att tro på Gud. Jag kan tycka filosofierna och religionerna är intressanta, men det gör mig inte till en troende. Dessutom kräver flera religioner någon form av bevis på att man verkligen tror på det respektive religion. Nuförtiden är det på modet att säga att man är kristen, med som enda förevändning att man tycker att man ska behandla andra som man själv vill bli behandlad. Detta är idag för många ett tillräclkigt starkt kriterium, men det var helt annorlunda på medeltiden då man trodde på HELA budskapet, inte på valda delar.

Jag tycker att Kristendomen har vissa idéer som är intressanta, men jag kan inte ärligt kalla mig Kristen, jag tycker nyplatonismen har idéer som är intressanta, men jag kan inte stå för att jag verkligen tror på dom. Jag tycker Islam har en del poänger, men jag kan inte kalla mig muslim, jag tycker Hinduismen är intressant men kan inte stå för den religionen, jag tycker buddhismen är intressant på flera punkter men jag kan inte kalla mig buddhist, osv.

Det kanske är på grund av att jag letar efter något exklusivt, där andra letar efter något inklusivt. En del klarar tydligen av att vara både Kristna, Muslimer, Buddhister och satanister på en och samma gång. Det är en intressant hållning men det skulle inte falla mig in att inta en sådan hållning. Eller kanske är det så att religioner som sådana redan är exklusiva och jag istället letar efter breddad förståelse, djup och nya insikter.

[Stefan]

Men om trosuppfattningar är dispositioner så kan man, i en mening, inte vara agnostiker, eftersom man inte kan "suspendera omdömet": man kommer alltid ha någon disposition att handla.

Agnostikern är, till skillnad från ateisten och teisten, beägen att förändra sina dispositioner från dag till dag. Ena dagen kanske hon tror på Gud med 60 %, andra dan med 40 %. Slik oförmåga att bestämma sig ses som omanlig i dagens samhälle där det är bättre att vara dum och bestämd än klok men lite mer osäker. Det ses inte med blida ögon att man ändrar åsikt snabbt (minns den amerikanska presidentvalskampanjen där Bush; själv en typisk "brute" från landet som handlar först och tänker sen, anklagade sin motståndare för att vela - han antydde, eller mer än så kanske, att han var "feminin" vilket givetvis gick hem hos den imbecilla och oändligt banala amerikanska publiken). Alltså vägrar den som inte är helt säker - och således sannolikt inte kommer att ändra sin åsikt heller - om huruvida Gud finns eller inte finns ofta att yppa sin åsikt. Istället för att säga "jag tror att Gud finns med 50 %" så säger man "jag suspenderar omdömet" vilket egentligen betyder "jag vägrar tala om för dig vad jag tror".

[hovnarr]

Att vara ateist betyder antingen att man tagit ställning EMOT eller att man inte har något ställningstagande över huvudtaget på grund av brist på tro.

Det är det som Stefan, jag m.fl. kallar agnosticism. Det finns dock nyanser även inom agnosticismen, och vissa av dem kan sägas ligga närmare en ateistisk eller teistisk uppfattning.

Att ha brist på tro är inte samma sak som att tro att gud inte finns. För mig som ateist väljer jag det senare, jag har ingen tro, det betyder inte att jag förnekar möjligheten av teism men jag har heller inte funnit någon anledning att tro på Gud.

Det senare, alltså en uttalad tro på att Gud inte finns? För att då visa att det, trots dina definitioner, är möjligt att göra en direkt teistisk "spegelbild" av ditt ställningstagande signalerar jag härmed att jag har en tro, utan att förneka möjligheten av ateism, men jag har funnit anledning att tro på Gud.

Nuförtiden är det på modet att säga att man är kristen, med som enda förevändning att man tycker att man ska behandla andra som man själv vill bli behandlad.

Med "kristen" menar jag att man har ett personligt förhållningssätt till Kristus. Ateister har inget sätt att förhålla sig till Kristus. Andra kristna kan ha andra definitioner, men jag har funnit att detta är en definition som inte tycks skada andras trosuppfattning och ändå vara tillräckligt precis för att bli meningsfull.

Agnostikern är, till skillnad från ateisten och teisten, beägen att förändra sina dispositioner från dag till dag.

Vad grundar du det på? De flesta agnostiker jag pratat med är mycket rädda om sin agnosticism. Låt gå för att de kan ha små variationer i sin övertygelse, men det gäller i så fall också ateister och teister. Som teist skulle jag ändå mycket väl kunna tänka mig att ganska plötsligt ändra mig till en ateistisk uppfattning om allting plötsligt tydde på det. Allt annat vore ju sinnessjukt.

Istället för att säga "jag tror att Gud finns med 50 %" så säger man "jag suspenderar omdömet" vilket egentligen betyder "jag vägrar tala om för dig vad jag tror".

För min egen del handlar det istället om problematiken att konvertera en kvalitativ uppfattning till något kvantitativt. Jag har lättare att göra jämförelser. Exempelvis, hur starkt tror jag på att Stefan finns? Vi pratar här på forumet och jag har t.o.m. träffat dig (eller någon som jag tror är du) flera gånger. Det skulle ju kunna vara så att identiteten "Stefan" är ett påhitt som spelas av flera skådespelare, eller kanske ett avancerat hologram som utprövas av den amerikanska militären, eller t.o.m. så att jag är en hjärna i en burk o.s.v. Det är svårt att säga om jag tror exakt 98, 87 eller 100 procent på att du finns men jag är i alla fall övertygad om att du finns.

Möjligen är jag lite svagare övertygad att Kiifen finns. Jag har nämligen aldrig träffat honom. "Kiifen" skulle ju kunna vara en signatur som en grupp vänner använder för att sprida sina tankar på forumet, istället för att ha varsitt konto. Konstigare saker har hänt! Men jag skulle ändå säga att jag är övertygad. Men jag kan förstås missta mig.

På samma sätt är jag övertygad om Gud. Emellertid använder jag inte samma sinnesorgan för att förvissa mig om Gud, som jag använder för att förvissa mig om Stefan eller Kiifen. Kiifen ligger närmare, men det är fortfarande långt ifrån. Därför känns det också märkligt att försöka konvertera varje övertygelse till samma kvantitativa, endimensionella skala, när övertygelserna så att säga ligger på olika plan. I alla tre fall (Stefan/Kiifen/Gud) skulle jag vara beredd att offra min övertygelse till förmån för en rimligare. Om Stefan exempelvis "blurrade" till nästa gång vi sågs och ibland tycktes mig genomskinlig skulle jag bli mer benägen att tro att han var ett hologram. Om hela världen gjorde likadant skulle jag kanske istället tro att jag var inne i matrix eller nåt.

[Stefan]

Som sagt diskuteras detta i tråden om trosuppfattningar och dispositioner. En tanke är att tro att hovnarr existerar med 99 % är att vara villig att gå med på de och de VADEN. Du är alltså inte villig att gå med på lika ofördelaktiga vad om att kiifen existerar.

Emellertid hade jag lite finlirskritik av den här vadtanken i den tråden. Min tanke är ändå att vad du tror avgörs av hur du handlar.

Ett exempel på hur handlingar analyseras i termer av tro och önskan: min mamma berättade igår en historia om en kollega som ljög på ett sätt som gjorde att risken för upptäckt var mycket stor (och vinsten vid icke-upptäckt relativt liten). Man kan nu fråga sig: vad beror hennes beteende på: på att hennes preferenser är konstiga: hon bryr sig inte om att bli avslöjad som en lögnare, eller på att hennes trosföreställningar är konstiga: hon förstår inte att hon kommer att avslöjas som en lögnare? Alla handlingar kan analyseras som orsakade av en tro och en önskan.

[hovnarr]

Min tanke är ändå att vad du tror avgörs av hur du handlar.

och

Alla handlingar kan analyseras som orsakade av en tro och en önskan.

Tycker du att det är nödvändigt att definiera orsak och verkan i detta fall? Alltså om en viss tro leder till en viss handling, eller om en viss handling implicerar en viss tro?

Jag kan tänka mig att det finns vissa grundtrosuppfattningar på vitt skilda plan i människan, samt en slags situationell tro som låter sig analyseras utifrån en enskild handling. Att jag slår nån på käften betyder inte att jag tror att det är rätt som generell regel, men det kan mycket väl betyda att jag trodde att det var rätt där och då.

Detsamma gäller dina vad: att jag gärna satsar pengar på att du finns betyder inte att har en aktiv tro på att du gör det. Det är inte det som normalt menas med "tro" eller "att ha en trosuppfattning". Att jag ogärna satsar pengar på om Gud finns innebär heller inte att jag INTE är övertygad därom, utan kanske att jag inte tycker att man bör spela om sånt (en slags vidskepelse), eller för att jag inte förstått spelets förutsättningar (menar "banken" samma sak som jag med "Gud" och "finns" till exempel?).

Jag kan vidare tänka mig att min tro/övertygelse ligger just i mitt sätt att se på saken, vilket speglas av hur jag ser på/använder de enskilda begreppen. Det är alltså möjligt att någon som är exakt överens med mig om vad Gud är och vad existens innebär inte KAN mena att Gud inte finns. Med en sådan bank är det klokast att satsa allt på det man tror. Du kan iofs invända att det inte spelar någon roll vad banken tror och hänvisa till absoluta sanningsvärden, men jag tycker inte ett sånt angreppssätt är tillämpligt på så vida frågor som Guds existens.

[Kiifen]

1. Det senare, alltså en uttalad tro på att Gud inte finns? För att då visa att det, trots dina definitioner, är möjligt att göra en direkt teistisk "spegelbild" av ditt ställningstagande signalerar jag härmed att jag har en tro, utan att förneka möjligheten av ateism, men jag har funnit anledning att tro på Gud.

2. Med "kristen" menar jag att man har ett personligt förhållningssätt till Kristus. Ateister har inget sätt att förhålla sig till Kristus. Andra kristna kan ha andra definitioner, men jag har funnit att detta är en definition som inte tycks skada andras trosuppfattning och ändå vara tillräckligt precis för att bli meningsfull.

1. Nej, jag saknar tro på Guds existens, jag är inte anti-teist, jag är a-teist. Avsaknad, inte förnekelse eller motstånd. Däremot är jag anti-essentialist and anti-idealist vilket ifs kan tolkas som anti-teism. Min grundsyn är så att säga på vissa sätt "nihilistisk" och just därför är jag öppen för möjligheterna. Min erfarenhet är att många teister, särskilt de av det mindre sofistikerade och utbildade slaget har svårare att acceptera möjligheten av "ex nihilo" (inte från den kreationistiska betydelsen). Detta för att de är känslomässigt beroende av teorierna. De måste få höra att de är älskade och att deras liv har en mening. Det är ju detta religion handlar om, att ge hopp. Men att ge hopp om en enda möjlighet är inte bara dumt, det är grymt också då det kan förhindra personlig mognad och ansvarstagande för sitt liv.

2. Jo det är troligen denna vilja att inte "stöta sig" med andras trosuppfattningar som har gjort att Kristendomen blivit så urlakad att man inte längre kan känna igen den. Jag tänker såhär att folk i allmänhet är inte särskilt insatta i teologi utan accepterar Kristendomen helt oreflekterat p.g.a. att de växt upp i en kultur som betecknar sig som Kristen, eller att de säger sig gilla nåt i Bibeln, eller vågar inte tänka annorlunda, eller för att de gillar att bära ett litet kors runt halsen. Verklig Kristen tro är ganska sällsynt tror jag. Jag är ju naturligtvis av den åsikten att tron kan vara hur stark den vill och åt vilket håll som helst, det spelar ändå ingen roll. Får man känsla av tröst genom att be till Gud så får man väl göra det och jag tycker det är märkligt att vissa människor inte kan acceptera vad folk gör med sina egna liv. Det är faktiskt tråkigt, Hovnarr, ifall du känner att du måste förändra saker i den ursprungliga tron av den andledningen att inte riskera att andra stöter sig på dig. Jag menar, folk som stöter sig på andras uppfattningar stöter sig på allting som går emot deras egen mono-idealism och deras känslor är helt enkelt inte värda att ta på allvar.

[hovnarr]

Kiifen,

Jag har inte samma syn på folks tro och känslor som du har, men du har säkert inget emot att jag inte tar din syn på det som går emot din egen mono-idealism på allvar. Däremot kan jag tänka mig att olika människor reflekterar - över tro, känslor och livet i allmänhet - olika mycket.

Det är faktiskt tråkigt, Hovnarr, ifall du känner att du måste förändra saker i den ursprungliga tron av den andledningen att inte riskera att andra stöter sig på dig.

Nej så har jag aldrig känt, och ifall jag fått dig att tro det ber jag om ursäkt för att ha uttryckt mig oklart. Min tro grundar sig snarare på önskan att gräva fram den "ursprungliga tron" bakom skikt efter skikt av tolkningstradtioner, maktbegär och missförstånd. Resultatet som helhet är nog något majoriteten av världens kristna skulle förkasta, och implikationerna av resultatet skulle nog de allra flesta icke-kristna förkasta också. I varje fall vid ett första påseende. På så sätt kan jag knappast sägas ha anpassat min tro för att den skulle bli mer lättsmält i andra ögon, men väl för att jag skulle kunna smälta den.

Däremot ser jag inget självändamål med att marknadsföra min religiösa övertygelse på så sätt att jag stöter mig med andras övertygelser. Det är heller inte min plats att tala om vad termen "kristen" en gång för alla skall betyda, men det ÄR min uppgift att ha termens betydelse alldeles kristallklar för min egen del. Det vill säga om jag vill kunna kalla mig kristen eller icke-kristen. Både som teist och ateist måste man ju ha klart för sig vad man säger ja respektive nej till.

Även om detaljerna i min tro kanske inte delas av så många andra kristna, skulle jag tro att vår historia är ganska lika, dvs den väg vi vandrat för att komma till tro. Och bortsett från en och annan 13-årig konfirmand med sent utvecklat samvete skulle jag betvivla att någon kallar sig kristen bara för att få ha ett kors kring halsen, för att de gillar ett och annat bibelställe, eller dylikt. Tro det eller ej Kiifen, men de flestas tro går djupare än så. Alla har dock inte samma förmåga att sätta ord på sin egen tro, men just där råkar jag vara ganska begåvad. Och ändå är det inget jag har lust att tala om med vem som helst. Allt detta tigande kring religionen ska dock inte tolkas som att kristnas religiösa bekännelse överlag är ytlig eller oförstådd, tvärtom. Om den var ytlig skulle man ju tala vitt och brett om den. Den djupa trosbekännelsen ligger kyskt i hjärtat, i gott bevar.