gråa hår
Jo jag anser (tills vidare) att en person som saknar inre stabilitet p.g.a. brist på allmän tillfredställelse med sitt liv - blir mer självupptagen och är mer benägen att utföra handlingar som på ett mer direkt sätt är ämnade åt att tillfredställa sig själv snarare än att verkligen hjälpa någon annan.
Dock kan en sådan person gå i falska kläder och säga sig vilja hjälpa, fast egentligen vilja använda andra människor som katalysator för sina egna behov. Exempel är maktmissbruk i relationer då den labila parten förtrycker den andre för att på så vis skapa sig en artificiell känsla av kontroll över sitt liv, fast på bekostnad av sin partner. Hade denna person varit trygg i sig själv så hade han inte behövt förtrycka någon annan - för han hade då inte behövt ge sig själv den typen av bekräftelse.
Detta hänger ihop med min syn att en etiskt och moraliskt god handling inte kommer från lydnad utan den kommer från frihet. En moralisk människa lever därför inte i rädsla att bryta budord och regler utan saknar helt enkelt viljan till att skada.
Är alla handlingar egoism?
Moderator: Moderatorgruppen
Kiifen skrev:.
Detta hänger ihop med min syn att en etiskt och moraliskt god handling inte kommer från lydnad utan den kommer från frihet. En moralisk människa lever därför inte i rädsla att bryta budord och regler utan saknar helt enkelt viljan till att skada.
Av det jag läser förstår jag att du inte håller kantianska moralregler allt för tätt till hjärtat
. Men den fattandes viljan till att skada kan ju också förstås som en regel om att inte skada andra. Och att man väljer en regel och förpliktar sig till den är inte samma sak som ett tvång utan mer på linje med en fri annerkännelse av regelns legitimitet. Om du menar att man inte sätter upp själverkännda handlingsregler för sig själv så verkar det nästan som att du är tillbaka från det utgångspunkt du ville bestrida? Men hur vill du säga att moralitet vill uppstå utan egen påläggning av själv accepterade regler? För mig verkar det helt orealistiskt att säga att frihet skulle vara frånvarandet av plikt i den förstånd som självpålaggda plikter. En sån frihet är det som vanligtvis brukar kallas nihilisme, och jag är egentlig tveksam till att det går att ta ett nihilistiskt ståndpunkt. Och i alla fall inte en nihilistisk moral.Gråa hår
Nja måla mig inte som motståndare till Kant, jag uppskattar faktiskt också regler och dygder. Vissa saker är man tvungen att lära sig och jobba sig till. Det är inte riktigt så enkelt att jag skulle tro att människan är god så länge hon inte mår dåligt.... Regler står inte i någon motsatsposition till verkligt godhet som jag definierade den. Jag menade enbart att man kan inte räkna en människas moral enbart utifrån hennes lydnad.
Om en handling kommer utifrån enbart lydnad då kan man inte säga något om personens verkliga karaktär, denne kan ju vara under pistolhot t.ex. och har tvingats kompromissa. Att leva i dygd och med regler betyder inte heller att man är ofri eller att man skulle vara förtryckt. Regler och dygder är till för att främja vårt välbefinnande, inte för att kuva oss - något sådant vore verkligen en dålig etik. Därför, regler och dygder är bra för det främjar ett gott liv, en fri människa känner till reglerna och dygderna och håller sig till dem (utan att förtryckas av dem) och utifrån sin frihet så kan hon handla med moralisk godhet.
Nja måla mig inte som motståndare till Kant, jag uppskattar faktiskt också regler och dygder. Vissa saker är man tvungen att lära sig och jobba sig till. Det är inte riktigt så enkelt att jag skulle tro att människan är god så länge hon inte mår dåligt.... Regler står inte i någon motsatsposition till verkligt godhet som jag definierade den. Jag menade enbart att man kan inte räkna en människas moral enbart utifrån hennes lydnad.
Om en handling kommer utifrån enbart lydnad då kan man inte säga något om personens verkliga karaktär, denne kan ju vara under pistolhot t.ex. och har tvingats kompromissa. Att leva i dygd och med regler betyder inte heller att man är ofri eller att man skulle vara förtryckt. Regler och dygder är till för att främja vårt välbefinnande, inte för att kuva oss - något sådant vore verkligen en dålig etik. Därför, regler och dygder är bra för det främjar ett gott liv, en fri människa känner till reglerna och dygderna och håller sig till dem (utan att förtryckas av dem) och utifrån sin frihet så kan hon handla med moralisk godhet.
Men i fölge Kant så ville ju presis morallagen säga nånting om människans verkliga karaktär. Att du autonomt välger dig själv tvingande regler närmast som naturlagar och att du underkastar dig dom och att det är det endast det som gör dig moralskt god i fölge en kantiansk etik. Men ut från vilka prinsiper vill du definera moral då? Jag förstod frihet men hur etableras en moral på frihet?
Regler och dygder är till för att främja vårt välbefinnande, inte för att kuva oss
Detta utilitaristisk/hedonistiske argument för moral ville för exempel Kant inte accepterat utifrån sin universella etik.
Jag är enig med dig i praktiken för att det är sånn jag tror alla (regelrelativister och inte pliktetiker) människor handlar i interaktion med varandra. Men jag har svårt att se hur man etablerar en bra fungerande icke egoistisk moral utifrån ett prinsip som frihet. Men kanske det är sånn att i botten av allt så ligger det en egoisme och ruvar? Jag har varit inne på tanken flera gånger och det ser ut som att man måste helt enkelt välga mellan regelfanatisme eller av praktiska grunder acceptera en "moral" som på botten egentligen inte är annat än egeninteresse som sticker fram med en gång det krisar sig....
Regler och dygder är till för att främja vårt välbefinnande, inte för att kuva oss
Detta utilitaristisk/hedonistiske argument för moral ville för exempel Kant inte accepterat utifrån sin universella etik.
Jag är enig med dig i praktiken för att det är sånn jag tror alla (regelrelativister och inte pliktetiker) människor handlar i interaktion med varandra. Men jag har svårt att se hur man etablerar en bra fungerande icke egoistisk moral utifrån ett prinsip som frihet. Men kanske det är sånn att i botten av allt så ligger det en egoisme och ruvar? Jag har varit inne på tanken flera gånger och det ser ut som att man måste helt enkelt välga mellan regelfanatisme eller av praktiska grunder acceptera en "moral" som på botten egentligen inte är annat än egeninteresse som sticker fram med en gång det krisar sig....
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Kant var en småborgerlig nolla som svettades i sin lilla studentkammare.
Medans Hegel skisserade det storslagna weltgeist så brottades Kant med sitt lilla problem "tinget i sig".
Vad fan vet Kant om "tinget i sig"? Denna nonsensutgångspunkt är noll värt.
Alla vet väl att hypotetiskt är allt möjligt. Så vad tillför "tinget i sig" i detta sammanhang?
Oavsett om man accepterar Kants "tinget i sig" eller inte så är verkligheten densamma för oss alla. Vi bygger upp våran tillvaro från det reellt existerande och därmed basta. Sen kan Kant svettas vidare.
Medans Hegel skisserade det storslagna weltgeist så brottades Kant med sitt lilla problem "tinget i sig".
Vad fan vet Kant om "tinget i sig"? Denna nonsensutgångspunkt är noll värt.
Alla vet väl att hypotetiskt är allt möjligt. Så vad tillför "tinget i sig" i detta sammanhang?
Oavsett om man accepterar Kants "tinget i sig" eller inte så är verkligheten densamma för oss alla. Vi bygger upp våran tillvaro från det reellt existerande och därmed basta. Sen kan Kant svettas vidare.
gråa hår
Du fortsätter att sätta ut strågubbar tycker jag. Jag kommenterar överhuvudtaget inte Kant, jag önskar bara att du slutade jämföra mig med honom och att all etik kretsar kring pliktetik. Om han ansåg att man måste lyda för att vara god så är det hans problem.
Vad är det för problem med att ha etik grundad i frihet? Jag förstår inte ditt dilemma. Försöker du säga att att människan själv inte kan lista ut hur man kan leva gott utan att ha en profet eller en Gud som kan berätta för en hur man ska göra?
Jag anser att det är vi människor som måste ta reda på hur vi vill leva, det är en skyldighet man har mot sig själv och också mot andra (deprimerade människor mår ingen bra av). Man kan inte leva lyckligt genom att hela tiden måsta skylla sin eventuella olycka på någon annan. Det är din skyldighet att bestämma dig för vad du vill göra med ditt liv, det är vi människor som skapar etik och moral, ingen annan.
Du fortsätter att sätta ut strågubbar tycker jag. Jag kommenterar överhuvudtaget inte Kant, jag önskar bara att du slutade jämföra mig med honom och att all etik kretsar kring pliktetik. Om han ansåg att man måste lyda för att vara god så är det hans problem.
Vad är det för problem med att ha etik grundad i frihet? Jag förstår inte ditt dilemma. Försöker du säga att att människan själv inte kan lista ut hur man kan leva gott utan att ha en profet eller en Gud som kan berätta för en hur man ska göra?
Jag anser att det är vi människor som måste ta reda på hur vi vill leva, det är en skyldighet man har mot sig själv och också mot andra (deprimerade människor mår ingen bra av). Man kan inte leva lyckligt genom att hela tiden måsta skylla sin eventuella olycka på någon annan. Det är din skyldighet att bestämma dig för vad du vill göra med ditt liv, det är vi människor som skapar etik och moral, ingen annan.
suchanother skrev:Vad fan vet Kant om "tinget i sig"? Denna nonsensutgångspunkt är noll värt.
Vi bygger upp våran tillvaro från det reellt existerande och därmed basta.
Missförstått en del saker hör jag? Tror det Kant menade var att man inte kunde förstå "tinget i sig själv" Det var en gränsevärdi för kunnskap. Och det andra där, det var alltså din formulering av Hegels världensande som realiserar sig själv eller?
til Kiifen
Vad är det för problem med att ha etik grundad i frihet? Jag förstår inte ditt dilemma. Försöker du säga att att människan själv inte kan lista ut hur man kan leva gott utan att ha en profet eller en Gud som kan berätta för en hur man ska göra?
Men HUR gör du det då? Du säger ju bara ATT du gör det, HUR gör du det då? Jag har inte sammanliknat dig med Kant utan avsikten med Kant är att han er den som står starkast och är mest känt för den position som etablerar en moral utifrån en praktisk förnuft, det är förövrigt väldigt osannsynligt att kunna etablera en moral på teoretisk förnuft (se Hobbes, Rawls, Gauthier og så videre). Det är väl möjligt att det GÅR att etablera etiska värderingar på ett frihetligt grundlag, men jag ser inte hur det ska göras. Tänker du dig etablering med bakgrund i spelteorier eller liknande, jag var bara nyfiken på hur du menade det här och inget annat... men du ska självklart slippa svara
suchanother skrev:Kant var en småborgerlig nolla som svettades i sin lilla studentkammare.
Medans Hegel skisserade det storslagna weltgeist så brottades Kant med sitt lilla problem "tinget i sig".
Vad fan vet Kant om "tinget i sig"? Denna nonsensutgångspunkt är noll värt.
Alla vet väl att hypotetiskt är allt möjligt. Så vad tillför "tinget i sig" i detta sammanhang?
Oavsett om man accepterar Kants "tinget i sig" eller inte så är verkligheten densamma för oss alla. Vi bygger upp våran tillvaro från det reellt existerande och därmed basta. Sen kan Kant svettas vidare.
Som vanligt så dömer du utan att ha läst. Han säger ju att vår tillvaro är det reellt existerande. Tinget i sig och tinget för mig är precis exakt samma ting. Tinget i sig är något utanför det mänskliga perspektivet, inget annat. Kant säger ju just att han inte vet något om "tinget i sig" i och med att det inte är något för oss. Han vill bara visa på våra begränsningar.
Vad är det som är så stort med Hegels världsande? Du sa ju tidigare att du endast läst Hegel genom Marx, så vad vet du egentligen om Hegel!?!
Kiifen skrev:gråa hår
Du fortsätter att sätta ut strågubbar tycker jag. Jag kommenterar överhuvudtaget inte Kant, jag önskar bara att du slutade jämföra mig med honom och att all etik kretsar kring pliktetik. Om han ansåg att man måste lyda för att vara god så är det hans problem.
Vad är det för problem med att ha etik grundad i frihet? Jag förstår inte ditt dilemma. Försöker du säga att att människan själv inte kan lista ut hur man kan leva gott utan att ha en profet eller en Gud som kan berätta för en hur man ska göra?
Jag anser att det är vi människor som måste ta reda på hur vi vill leva, det är en skyldighet man har mot sig själv och också mot andra (deprimerade människor mår ingen bra av). Man kan inte leva lyckligt genom att hela tiden måsta skylla sin eventuella olycka på någon annan. Det är din skyldighet att bestämma dig för vad du vill göra med ditt liv, det är vi människor som skapar etik och moral, ingen annan.
Kants etik är ju grundad på en metafysisk frihet. Och det är ju just det Kant Menar, att människan kan lista ut hur man skall leva med hjälp av det mänskliga förnuftet.
Du säger även att: "Det är vi människor som måste ta reda på hur vi vill leva, det är en skyldighet man har mot sig själv och också i mot andra". Det låter ju nästan som Kant själv.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Hegel försökte sammanfatta principerna för allt vetande i sin filosofi. Detta är stort. Visst, jag ärvde Hegel, icke desto mindre är han stor som konkret och beskrivandefilosof.
Från Marx, via Hegel, via Platon, har jag ärvt begreppsanalysen. Men begrppet är endast den mänskliga hjärnans enda möjlighet att förstå, sätta ord, på vetandet. Och en knutpunkt där vetandet, kunskapen kan samlas.
Kants "tinget i sig" är ur praktisk synpunkt värdelös. Och vad mer kan detta förhållningssätt tillföra?
Från Marx, via Hegel, via Platon, har jag ärvt begreppsanalysen. Men begrppet är endast den mänskliga hjärnans enda möjlighet att förstå, sätta ord, på vetandet. Och en knutpunkt där vetandet, kunskapen kan samlas.
Kants "tinget i sig" är ur praktisk synpunkt värdelös. Och vad mer kan detta förhållningssätt tillföra?
Hej :)
För att återgå till ämnet vill jag påstå att allt handlar om vilken definition av altruism man använder sig av:
Teoretisk altruism - Att utföra handlingar som gynnar andra men inte gynnar en själv i någon form alls, vare sig känslomässigt eller genom en konkret belöning, i nuet eller i framtiden.
Praktisk altruism - Att utföra handlingar som gynnar andra men inte gynnar en själv i någon direkt och konkret form.
(Notera: Det går säkert att formulera dessa två definitioner bättre)
Under den teoretiska definitionen så håller jag med om att altruism inte existerar. Alla handlingar är således "egoistiska", då vi alla styrs av våra egna känslor, genom att försöka tolka och tillfredsställa dem så vi själva mår så bra som möjligt.
Under den praktiska definitionen så existerar däremot altruism. Altruistiska beteenden skulle vara konkreta handlingar som gör någon annan gott, och enbart för med sig känslan av ett gott samvete (eller motverkar ett dåligt) hos altruisten själv.
När man använder den teoretiska definitionen förlorar termen egoism sin mening, för det betyder just att alla handlingar blir egoism, och att även beteenden som vi anser goda, och vill uppmuntra, klassas som egoism, likaväl som de dåliga. Jag tror personligen det är rent ut sagt farligt att använda ordet egoism i dess teoretiska mening, då folk som inte vet bättre tycker definitionen verkar vettig (med all rätt), men blandar ihop den med den praktiska användningen av ordet, och tror att slutsatsen rättfärdigar handlingar som skadar andra (eftersom "altruism inte existerar"). De kanske tänkar att råna är egoistiskt, och eftersom vi alla ändå är egoister kan de lika gärna gå runt och råna folk utan att begå en felaktig handling. Jag själv anser att vårt naturliga och ofta mycket starka samvete, och vår förmåga till empati, är tecken nog på att människan inte är en genomgående självisk varelse, utan att vi faktiskt har starka spärrar för att hindra oss att skada varandra och (t.o.m. ) andra livsformer. Att gå emot dessa känslor och ändå gå ut och råna skulle inte vara särskilt teoretiskt "egoistiskt", utan bara ett korkat beslut som vi borde förstå enbart får oss att må sämre själva i slutändan.
Kort sagt: Ja, vi lever alla efter våra egna känslor. Detta vill inte jag klassificera som egoism, så därför säger jag även nej - alla handlingar är inte egoism.
För att återgå till ämnet vill jag påstå att allt handlar om vilken definition av altruism man använder sig av:
Teoretisk altruism - Att utföra handlingar som gynnar andra men inte gynnar en själv i någon form alls, vare sig känslomässigt eller genom en konkret belöning, i nuet eller i framtiden.
Praktisk altruism - Att utföra handlingar som gynnar andra men inte gynnar en själv i någon direkt och konkret form.
(Notera: Det går säkert att formulera dessa två definitioner bättre)
Under den teoretiska definitionen så håller jag med om att altruism inte existerar. Alla handlingar är således "egoistiska", då vi alla styrs av våra egna känslor, genom att försöka tolka och tillfredsställa dem så vi själva mår så bra som möjligt.
Under den praktiska definitionen så existerar däremot altruism. Altruistiska beteenden skulle vara konkreta handlingar som gör någon annan gott, och enbart för med sig känslan av ett gott samvete (eller motverkar ett dåligt) hos altruisten själv.
När man använder den teoretiska definitionen förlorar termen egoism sin mening, för det betyder just att alla handlingar blir egoism, och att även beteenden som vi anser goda, och vill uppmuntra, klassas som egoism, likaväl som de dåliga. Jag tror personligen det är rent ut sagt farligt att använda ordet egoism i dess teoretiska mening, då folk som inte vet bättre tycker definitionen verkar vettig (med all rätt), men blandar ihop den med den praktiska användningen av ordet, och tror att slutsatsen rättfärdigar handlingar som skadar andra (eftersom "altruism inte existerar"). De kanske tänkar att råna är egoistiskt, och eftersom vi alla ändå är egoister kan de lika gärna gå runt och råna folk utan att begå en felaktig handling. Jag själv anser att vårt naturliga och ofta mycket starka samvete, och vår förmåga till empati, är tecken nog på att människan inte är en genomgående självisk varelse, utan att vi faktiskt har starka spärrar för att hindra oss att skada varandra och (t.o.m. ) andra livsformer. Att gå emot dessa känslor och ändå gå ut och råna skulle inte vara särskilt teoretiskt "egoistiskt", utan bara ett korkat beslut som vi borde förstå enbart får oss att må sämre själva i slutändan.
Kort sagt: Ja, vi lever alla efter våra egna känslor. Detta vill inte jag klassificera som egoism, så därför säger jag även nej - alla handlingar är inte egoism.
Jag ger samtliga rätten att fritt använda eller bygga vidare på allt eller delar av det jag skriver i mina foruminlägg, utan krav på att ange mig som upphovsman eller fråga mig om lov.
CAUSTIX skrev:Kants etik är ju grundad på en metafysisk frihet. Och det är ju just det Kant Menar, att människan kan lista ut hur man skall leva med hjälp av det mänskliga förnuftet. Du säger även att: "Det är vi människor som måste ta reda på hur vi vill leva, det är en skyldighet man har mot sig själv och också i mot andra". Det låter ju nästan som Kant själv.
Det vet jag ingenting om för jag har inte läst Kant. Men detta med metafysiken (han var väl idealist va?) och etiken håller jag inte med om. Etik är en förnuftsgrej inte en idealistpryl, dessutom inte uteslutande och exklusivt en förnuftsfråga. Just detta med att tänka exklusivt är rätt så traditionellt men jag anser att man då lätt hamnar på vilsna vägar. Bättre då att tänka inkluderande och se på multifaktorer. Förnuft, erfarenheter, kunskaper och så vidare - ingår i utvecklingen av etiken. För etiken har ingen start och slutpunkt heller (som i exklusivt tänkande) utan snarare är etiken under ständig förvandling och utveckling.
Gråa hår
HUR jag grundar etik i frihet? Du har fel perspektiv på detta, du talar som en idealist. Jag är realist och försöker ha en realistisk etik. idéer och värderingar som grundar sig i världen och i verkligheten, inte i någon idealiserad fantasivärld där "frihet" inte betyder något. Ifall man grundar sina värderingar angående slaveri eller frihet i världen, vad betyder isåfall din fråga?
Söker du efter en princip eller vad? En prcinip som jag funnit användbar är att se vad tankar, tal och handlingar säger om ansvaret. Generellt sett så är ansvarslösa handlingar utan personligt etiskt värde. Jämför med att agera någon annans vilja (under t.ex. dödshot). Sådana handlingar är karaktärslösa och saknar därför etiskt värde, de är inte bättre eller sämre än ett fallande träd. Det är försig otur och inte bra ifall man står ivägen för ett fallande träd men det är inte rationellt att kalla trädet för oetiskt.
Däremot kan en handling oavsett om den var ansvarsfull eller inte, få goda konsekvenser. En person som befinner sig på rätt plats vid rätt tillfälle kan förändra händelseförloppet och bli en hjälte, utan att själv egentligen begripa vad han gjort.
Gråa hår
Spydigt... knappast är det så. Man är tvungen att begrunda sina åsikter och ställningstaganden hela tiden, eftersom vi befinner oss i ett ständigt dynamiskt sammanhang. Idealismen har redan sina sanningar - det är lite annorlunda för realisten. Jag skulle gärna berätta för dig vad du än vill veta men det finns ett talesätt, som man frågar får man svar. Jag frågade dig vad du söker efter, jag gissade och gav dig en princip, tydligen var detta inte vad du ville ha. Jag är ingen tankeläsare så det är nog bättre du förklara först vad du är ute efter innan jag kan gå vidare.
Spydigt... knappast är det så. Man är tvungen att begrunda sina åsikter och ställningstaganden hela tiden, eftersom vi befinner oss i ett ständigt dynamiskt sammanhang. Idealismen har redan sina sanningar - det är lite annorlunda för realisten. Jag skulle gärna berätta för dig vad du än vill veta men det finns ett talesätt, som man frågar får man svar. Jag frågade dig vad du söker efter, jag gissade och gav dig en princip, tydligen var detta inte vad du ville ha. Jag är ingen tankeläsare så det är nog bättre du förklara först vad du är ute efter innan jag kan gå vidare.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 64 och 0 gäster