Existerar slumpen?

[Smisk]

Men hur vet du att det finns en orsak?

Inget sker utan en orsak. I alla processer finns en växelverkan med omgivningen. Inte ens den s.k. äkta-slumpen som t.ex. radioaktivt sönderfall är slumpmässigt.
Ingen kan bevisa eller motbevisa slumpen, handlar väl mest om vilken attityd och världsåskådning man har. Gäller att vara optimist och inte tro på slumpen.

Det skulle kunna vara så att det finns en "orsakslös händelse" i de att fenomenet av radioaktivt sönderfall har ett beteende som inte kan klassas som orsak till sig själv. Eller att oändlig komplexitet har samma egenskap som "orsakslös händelse" på något sätt.

Vad jag menar är att det KAN vera så att kaos existerar som en egenskap hos existens även om vi aldrig kan bevisa det på annat sätt än att vi INTE kan se ordningen i det.

[Pilatus]

Inte ens den s.k. äkta-slumpen som t.ex. radioaktivt sönderfall är slumpmässigt.

Det skulle kunna vara så att det finns en "orsakslös händelse" i de att fenomenet av radioaktivt sönderfall har ett beteende som inte kan klassas som orsak till sig själv.

Radioaktivt sönderfall har en orsak, kärnornas instabilitet. Vore de stabila skulle vi inte kunna räkna på halveringstider och datera organiskt material genom att jämföra C-12 och C-14. C14 bildas i atmosfären genom strålning från rymden. Halveringstiden för C14 är 5730 år.

Vad som är stokastiskt är den enskilda C14 isotopens sönderfall. Alltså när i tiden dess kärna omvandlas. Den faller sönder spontant och behöver inte någon yttre orsak. Förr eller senare omvandlas allt C14 till kväve, N14.

[Smisk]

När det handlar om slumptalsgeneratorer, fick en fråga av Lynx.

Ponera att man har en slumptalsgenerator som slumpar tal mellan 0 - 9.
Snabbt tänkt tror man att i långa loppet blir spridningen jämn mellan alla tal. Om detta är fallet så är slumptalsgeneratorn rejält dålig eftersom den är förutsägbar i o m att i långa loppet är spridningen jämnt fördelad.
Aldrig tänk på det förut, alltid lär man sej något nytt.

Att vi väljer och leta efter en "slump" är ett sätt att ordna saker på kan man tänka. Att vi valt 0-9, att vi väljer att sortera utfall över oändlig tid och att utfallet då kommer visa en sannolikhet är ett sätt att sortera saker i ordning.

ALL kunskap är ordning ALL, inklusive sannolikhet. Så fort vi letar efter kunskap ger vi saker mening och ordning.
Kunskapen om vad kaos är blir ordning så fort vi har kunskap om den.

Kunskapen består i att vi ser antalet utfall och inte kan se ordning, regler eller mening i utfallen.

Du skrev att slumpen inte existerar i din värld, det gör den nog inte i min heller. Den existerar ur ett pragmatiskt perspektiv på det sättet att man inte ännu ser ordning i det och då kan kalla det slump så länge.

Jag är säker på att man aldrig kan bevisa slumpen och argumentet är att kunskap kräver ordning.

[Smisk]

Radioaktivt sönderfall har en orsak, kärnornas instabilitet. Vore de stabila skulle vi inte kunna räkna på halveringstider och datera organiskt material genom att jämföra C-12 och C-14. C14 bildas i atmosfären genom strålning från rymden. Halveringstiden för C14 är 5730 år.

Vad som är stokastiskt är den enskilda C14 isotopens sönderfall. Alltså när i tiden dess kärna omvandlas. Den faller sönder spontant och behöver inte någon yttre orsak. Förr eller senare omvandlas allt C14 till kväve, N14.

Det verkar svårt att bekräfta om det är en "riktig slump".

Som jag ser det så applicerar vi en ordning till händelserna när vi betraktar dem i tid. Vi har ju skrivit mycket om det och har olika uppfattning där.
Att vi kan se slump beror på att vi letar efter ordning. Sorteringen av "händelser i tid" är en ordning som ger oss skuggor där vi inte ser ordningen för att vi letar efter den med ljuset av den.

Vi kan tänka oss att när vi tänker "när i tiden sker sönderfallet?" har vi bestämt vilken ordning vi letar efter men hittar den inte om vi inte ser ett mönster där vi tittar. I tiden.

Det är inte omöjligt att det sker spontant utan ordning så som orsaker.

[Pilatus]

Det verkar svårt att bekräfta om det är en "riktig slump".

Riktig slump?

Som jag ser det så applicerar vi en ordning till händelserna när vi betraktar dem i tid.

En ordning? Det är just det att den efterfrågade direkta orsaken till händelsen saknas. Men vi kan ju gissa när i tiden sönderfallet skall ske. Vi får inte mycket hjälp av halveringstiden, mer än femtusen år. Kanske vill inte den här C14-kärnan falla sönder. Händelsen uteblir, hur applicerar du din ordning då? Halveringstiden är ju inte detsamma som en händelse, det är endast en förväntan om en händelse.

[klorofyll]

Om man inte kan bevisa att slump existerar, hur ska man då kunna bevisa att "något som man inte kan bevisa" inte existerar?

[Smisk]

Det verkar svårt att bekräfta om det är en "riktig slump".

Riktig slump?

Som jag ser det så applicerar vi en ordning till händelserna när vi betraktar dem i tid.

En ordning? Det är just det att den efterfrågade direkta orsaken till händelsen saknas. Men vi kan ju gissa när i tiden sönderfallet skall ske. Vi får inte mycket hjälp av halveringstiden, mer än femtusen år. Kanske vill inte den här C14-kärnan falla sönder. Händelsen uteblir, hur applicerar du din ordning då? Halveringstiden är ju inte detsamma som en händelse, det är endast en förväntan om en händelse.

Med riktig slump menar jag saker som inte har någon ordning. I motsats till saker vi bara inte ännu har kunskap om ordningen.

Allt vi kan mäta sker som en händelse i tid, alltså en plats i en ordning vi konstruerar för att kunna ha kunskap.
Utan tid ingen ordning och utan ordning ingen tid.

[Smisk]

Om man inte kan bevisa att slump existerar, hur ska man då kunna bevisa att "något som man inte kan bevisa" inte existerar?

Det kan man inte.

Kunskap kräver ordning. Man kan visa att man inte hittar någon ordning i en sak men inte att oordningen som en egenskap hos det man betraktar finns.
Oordningen finns alltid där som något vi INTE ordnat och aktiviteten att ordna något är något vi själva gör genom att skaffa kunskap om ordningen.

[Pilatus]

Med riktig slump menar jag saker som inte har någon ordning.

När vi kastar ett mynt är ordningen god, endast två alternativ existerar. Ändå är din gissning aldrig bättre än 50%. Så om du kastar myntet hela dagen och visar fördelningen vid dagens slut så kommer du att finna att frekvensen för krona och klave fått mycket lika utfall. Men nästa kast du gör blir inte bättre än slumpen.

[Anders]

Finns det några dolda agendor här? Något intresse som gynnas av att slumpen är si eller så?

[Algotezza]

Med riktig slump menar jag saker som inte har någon ordning. I motsats till saker vi bara inte ännu har kunskap om ordningen.

Brukar vi inte kalla det för kaos medan slump bara nyttjas för de enskilda händelser vi inte kan förutsäga i detalj?

[Pilatus]

Finns det några dolda agendor här? Något intresse som gynnas av att slumpen är si eller så?

Slumpen kan ju ogillas av det speciella skälet att evolution och mutationer ("slump") strider mot uppfattningen att människan är en skapelse. Vissa kristna samfund kan ibland mena att materialister och ateister frånsäger människan att vara Guds skapelse. Men sådana argument är missriktade, för det finns inte någon som påstår att människan är ett verk av slumpen. Som liknelsen med en Jumbojet (Boeing 747) som svårligen tillkommer av en slump på ett skrotupplag. Men det fanns inte heller någon möjlighet att förutsäga de högre primaternas (Hominidae) utveckling till släktet Homo. (Den antropiska hägringen.) T ex neandertalmänniskan och sapiens.

A junkyard contains all the bits and pieces of a Boeing-747, dismembered and in disarray. A whirlwind happens to blow through the yard. What is the chance that after its passage a fully assembled 747, ready to fly, will be found standing there?
Ref. Fred Hoyle(1983): "The Intelligent Universe", page 19. The Boeing 747 metaphore is reported in Nature, 294 (1981), p.10. I need to check this reference (quoted in S.J. Freeland (2008) 'Could an intelligent alien predict earth's biocehmistry?' in: J.D. Barrow et al (2008) Fitness of the Cosomos for Life, note 11.

[klorofyll]

https://sv.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4rningsspelaren

[klorofyll]

Om vi rent hypotetiskt antar att det finns "slump", vad har vi då slumpen att tacka för??? Vi ser på väderleksrapporten för att vi vill undvika "dåligt" väder... Vi använder kompass eller what ever för att styra våra skepp över haven.. Vi bygger våra hus enligt måtten för att de ska stå kvar.. Vi använder klocka för att passa tider.. osv..

[Anne]

Du kan tacka slumpen för att du har en fri vilja (delvis iaf). Annars vore du som en robot.