Existerar slumpen?

[hakkapeliitta]

Ett ord som är närbesläktat med slump är spontan.
Så här definierar Wiktionary ordet

Spontan, som sker av sej självt utan yttre orsak.

https://sv.wiktionary.org/wiki/spontan

Så en orsak kan var yttre eller inre.
1600-tals filosofen Spinoza var banbrytande när han menade att tinget är causa sui, ”tinget är sin egen orsak”.
Detta banade väg för från den enkla kausaliteten till den mer komplicerade växelverkan.

Marx skrev i något sammanhang, ”vi måste betrakta tingets egenrörelse”, alltså som causa sui.
I de flesta sammanhang är växelverkan en mer givande utgångspunkt än en enkel kausalitet. Ett samtal mellan två personer präglas verkligen av växelverkan!

I praktiken är det rätt egalt om man tror på slumpen eller inte. I praktisk verksamhet utgår alla seriösa forskare från att slumpen inte finns.
Tänk om någon cancerforskare påstår att viss cancerform uppträder slumpmässigt, då finns väl ingen anledning att forska vidare om orsakssamband?

[klorofyll]

Intelligens = Inre synskärpa...

[Pilatus]

Tänk om någon cancerforskare påstår att viss cancerform uppträder slumpmässigt, då finns väl ingen anledning att forska vidare om orsakssamband?

Det är inte fullt så enkelt att slumpen är ensam som orsaksfaktor. Vi kan aldrig förklara varför personen A drabbas av en elakartad tumör, men inte personen B. Det kan ju vara så att båda växt upp i ett radonläckande hus, de röker och har sedan länge arbetat med röntgenundersökningar. ICRP, International Commission on Radiological Protection, har beräknat att risken för att få en cancer eller ärftlig skada är ca 7% per sievert.

Jag kallar det för slump (eller stokastisk variabel) att just person A får genetiska skador som orsakar cancer, medan person B blir 90 år utan tumörbildningar.

[Pilatus]

Intelligens = Inre synskärpa...

Tråden ämne handlar vare sig om synskärpa eller intelligens. Så jag vill göra dig uppmärksam på att du får argumentera så mycket du önskar, men inom trådens ämne. (Jag skriver detta som moderator.)

[klorofyll]

Om man hade kunnat tillverka en krona som var precis rund till formen med helt släta sidor, dvs ett mynt som haft samma inverkan och symetri oavsett hur det ligger, så kan ju fortfarande den som singlar slant avgöra precis hur slanten landar i alla fall, rent teoretiskt...

[hakkapeliitta]

Tänk om någon cancerforskare påstår att viss cancerform uppträder slumpmässigt, då finns väl ingen anledning att forska vidare om orsakssamband?

Det är inte fullt så enkelt att slumpen är ensam som orsaksfaktor. Vi kan aldrig förklara varför personen A drabbas av en elakartad tumör, men inte personen B. Det kan ju vara så att båda växt upp i ett radonläckande hus, de röker och har sedan länge arbetat med röntgenundersökningar. ICRP, International Commission on Radiological Protection, har beräknat att risken för att få en cancer eller ärftlig skada är ca 7% per sievert.

Jag kallar det för slump (eller stokastisk variabel) att just person A får genetiska skador som orsakar cancer, medan person B blir 90 år utan tumörbildningar.

Hur kan du vara så säker på att A:s alla riskfaktorer är kända? Du verkar ju utgå från detta.

Jag var med och diskuterade Alzheimer på ett finskt forum.
Utgångspunkten var en vetenskaplig rapport som listade 12 riskfaktorer som ökar risken att få Alzheimer.
En punkt var att lågutbildade löper större risk att få alzheimer än högutbildade.
Detta tog skruv, anekdotiska bevis regnade, "jag är sköterska och enligt mej är de flesta patienter högutbildade".
"Jag har gått yrkesskolan och är kärnfrisk, varför trackar ni oss"
"Min mor var högutbildad nykterist men drabbades ändå av Alzheimer".

Folk verkar sakna läsförståelse. De kan läsa men kan inte förstå och tolka det de läser.

Jag förstår vad du vill säga Pilatus men du har inte alla parametrar, så onödigt att hänvisa till slumpen.

[Pilatus]

Jag förstår vad du vill säga Pilatus men du har inte alla parametrar, så onödigt att hänvisa till slumpen.

Det är just det, joniserande strålning är en sådan parameter som kan åstadkomma cancer. Men finns det verkligen en ursprunglig orsak till att A träffas så olyckligt att det leder till en skada i DNA-helixen som leder till cancer? Vi kan konstatera att det finns en orsak till cancerbildningen. Men det är ju endast en delmängd av kausalitetskedjan. Tar vi bort slumpen kan man ju tro att den cancer som drabbade A i någon mening är teleologiskt betingad. Eller kunde det med samma sannolikhet drabbat personen B? I min värld finns det absolut ingenting som skiljer personerna åt. Dolda faktorer finns säkert alltid, vi vet inte allt. Men vi brukar förklara händelser med vad vi vet snarare än att hänvisa till att det kan finnas dolda orsaker. T ex Estonia där man medvetet ville dölja skador som kunde ha medverkat till förlisningen.

[hakkapeliitta]

Det är just det, joniserande strålning är en sådan parameter som kan åstadkomma cancer. Men finns det verkligen en ursprunglig orsak till att A träffas så olyckligt att det leder till en skada i DNA-helixen som leder till cancer?

Det är ju det vi inte vet därför onödigt att låsa sej fast vid färdiga förklaringsmodeller.

[Pilatus]

Om man hade kunnat tillverka en krona som var precis rund till formen med helt släta sidor, dvs ett mynt som haft samma inverkan och symmetri oavsett hur det ligger, så kan ju fortfarande den som singlar slant avgöra precis hur slanten landar i alla fall, rent teoretiskt...

Berätta om din teori. Hur kan den som kastar ett mynt avgöra utfallet? Är våra sinnesorgan och motoriska/sensoriska förmåga ens i teorin så beskaffade att man med träning kan kasta upp ett mynt som fås att rotera häftigt och falla ner på t ex ett biljardbord, med full kontroll, så det mer ofta visar klave än krona?

[hakkapeliitta]

Om man hade kunnat tillverka en krona som var precis rund till formen med helt släta sidor, dvs ett mynt som haft samma inverkan och symmetri oavsett hur det ligger, så kan ju fortfarande den som singlar slant avgöra precis hur slanten landar i alla fall, rent teoretiskt...

Berätta om din teori. Hur kan den som kastar ett mynt avgöra utfallet? Är våra sinnesorgan och motoriska/sensoriska förmåga ens i teorin så beskaffade att man med träning kan kasta upp ett mynt som fås att rotera häftigt och falla ner på t ex ett biljardbord, med full kontroll, så det mer ofta visar klave än krona?

Läste en gång en kurs i sannolikhetsteori (GU). En "nödkurs", klämkurs i väntan på riktig matematik.
Föreläsaren var en klämkäck typ, vill inte outa honom, men han var helt hjärntvättad med sannolikhetsteorier. Han sa en gång att han i Japan hade köpt perfekta tärningar gjorda av elfenben. De kostade flera tusen, kanske 20k i dagens penning.
Vet inte hur perfekta dessa tärningar var men han var seriös så med dåtidens teknik (1980-tal detta) så var tärningarna bästa man kunde få.

Han var professor i sannolikhetsteori/statistik, när han gick i pension "ärvdes" hans profession av hans son. Båda var siffernissar utan djupare förståelse om helhet och djupare förståelse.

[klorofyll]

Om man hade kunnat tillverka en krona som var precis rund till formen med helt släta sidor, dvs ett mynt som haft samma inverkan och symmetri oavsett hur det ligger, så kan ju fortfarande den som singlar slant avgöra precis hur slanten landar i alla fall, rent teoretiskt...

Berätta om din teori. Hur kan den som kastar ett mynt avgöra utfallet? Är våra sinnesorgan och motoriska/sensoriska förmåga ens i teorin så beskaffade att man med träning kan kasta upp ett mynt som fås att rotera häftigt och falla ner på t ex ett biljardbord, med full kontroll, så det mer ofta visar klave än krona?

Du poängterade ofta 50/50 förut i ditt resonemang, men menar du att det är mindre sannolikhet inblandat om en programmerad maskin kastar tärningen?
För mig existerar inte slump, jag tror på fri vilja... och det är något som styrs från hjärnan eller från en idévärld a la Platon.

[hakkapeliitta]

Om man hade kunnat tillverka en krona som var precis rund till formen med helt släta sidor, dvs ett mynt som haft samma inverkan och symmetri oavsett hur det ligger, så kan ju fortfarande den som singlar slant avgöra precis hur slanten landar i alla fall, rent teoretiskt...

Berätta om din teori. Hur kan den som kastar ett mynt avgöra utfallet? Är våra sinnesorgan och motoriska/sensoriska förmåga ens i teorin så beskaffade att man med träning kan kasta upp ett mynt som fås att rotera häftigt och falla ner på t ex ett biljardbord, med full kontroll, så det mer ofta visar klave än krona?

Du poängterade ofta 50/50 förut i ditt resonemang, men menar du att det är mindre sannolikhet inblandat om en programmerad maskin kastar tärningen?
För mig existerar inte slump, jag tror på fri vilja... och det är något som styrs från hjärnan eller från en idévärld a la Platon.

Sannolikhet är ett idealistiskt begrepp och inte matematiskt.
Det som inte många förstår är att matematiken tar inte ställning till huruvida sannolikhet råder utan presenterar endast en matematisk modell för beräkning för sannolikhet enligt givna förutsättningar.

[Pilatus]

I det här fallet med slump och kausalitet går det att vända på frågan. Hur kan vi veta att det alltid finns en orsak till ett speciellt utfall? Kant invände att kausalitet utgör en så kallad förståndskategori. När vi beskriver verkligheten i kausala termer gör vi inte det därför att verkligheten har en kausal organisation, utan därför att vi inte har något annat val. Våra immanenta kognitiva strukturer tvingar oss att göra det. Den empiriska verklighet som vetenskapen studerar är alltså åtminstone delvis en subjektiv konstruktion. Kant tror jag skulle resonera så.

Tor Nörretrander har skrivit en bok: Världen växer – en bok om slumpens historia. Han sammanfattar:

Det började av en slump. Sedan har det vuxit. Världen växer för att det finns något i den
och att det finns något i den beror på att den växer. Världen kan inte försvinna igen
av en slump. Därtill har den blivit för stor. Skapelsen skedde slumpmässigt; ingenting
födde en ny värld, utan förvarning, utan plan. Ingen knackade på. Den kom som en
tjuv om natten.

[Pilatus]

Du poängterade ofta 50/50 förut i ditt resonemang, men menar du att det är mindre sannolikhet inblandat om en programmerad maskin kastar tärningen?

En dator som programmeras med lika utfall för krona/klave kommer att visa en speciell grafisk kurva. Kurvan (utfallen) tillåts svänga en del i början, men alltefter fler kast görs svänger den in sig mot 50%-linjen. Anders skulle lätt kunna få till ett sådant program i språket C, det är inte något komplicerat program och det kommer inte att avvika från lagen om de stora talen. Men hur blir nästa kast som datorn gör? Det är frågan!

Vårt fria val har inte med detta att göra, inte heller Platons idévärld. Moderna vetenskapsmän kan förklara varför vissa händelser är omöjliga att prediktera, att de står utanför kausalitetsprincipen. Naturen är inte alltid förutsägbar, inte för att vi saknar information, utan därför att historisk information (orsak) inte finns. Det är enkelt att förstå, om man vill.

[hakkapeliitta]

Den empiriska verklighet som vetenskapen studerar är alltså åtminstone delvis en subjektiv konstruktion. Kant tror jag skulle resonera så.

Nej, verkligheten är ingen subjektiv konstruktion inom vetenskapen, inte ens delvis. Vetenskapliga teorier kräver alltid ett godkännande av den kollektiva vetenskapen för att bli godkända. Finns skillnad mellan Einsteins teorier och jorden är platt teori, den första är accepterad som fullgod förklaring.