Existerar slumpen?

[Vertumnus]

Är det då någon skillnad mellan det statistiska utfallet och slumpen, att en tärning i nästa kast visar en sexa?

Med givna ingångsvärden visar tärningen sex vid nästa kast. Det statistiska utfallet speglar spridningen av ingångsvärden.

Slump ger träff i ett av sex försök och statistiskt utfall samma resultat, de sammanfaller alltså. Varför är det då fel att tala om stokastiska variabler (slump eller slumpvariabel)?

Nej slump ger inte träff i ett av sex försök, det är förväntansvärdet utifrån den statiska beräkningen, slumpen kan mycket väl greträff i samtliga sex försök. Jag menar inte att det är fel att tala om slump, det är ett användbart begrepp, vad jag ställer ifråga är inte slump som ide. Problemet är att bevisa dess existens med vetenskaplig metod. Vetenskapen söker lagbundenhet, samband eller kausalitet, dvs precis det som slumpen saknar.

Föreslå gärna ett expriment med vilket vi skulle kunna bevisa slumpens existens. Slumpen förväntas uppträda spontant, den låter sig inte organiseras. Inte ens om vi tar den på bar gärning är evidensen tvingande.

[hakkapeliitta]

Läste häromdagen om slumpgeneratorer. De flesta programmeringsspråk har inbyggd slumptalsgenerator men dessa är tydligen inte bra eftersom de bygger på en algoritm som startas med ett startvärde. Är ju inte så smart om startvärdet är lätt att gissa sej till. Mer avancerade datorstyrda slumpgeneratorer hämtar startvärdet från datorns klocka som ju vid varje sekund är någorlunda unikt.
Men i seriösa sammanhang används inte dessa slumptalsgeneratorer.
Faktiskt en väldigt komplicerad sak med avancerade slumptalsgeneratorer med flera kontrollstationer.

Det som slog mej med häpnad var påståendet att om en slumpgenerator ger en jämn fördelning så är den kass. Jag har alltid trott tvärtom.
Som exempel med tärningskast, om ett program ger jämn fördelning för alla 1 - 6 så är programmet inte bra.
Då är det tydligen inte slumpmässigt utan förutsägbart.
Vad ska man tro?

[Pilatus]

Det som slog mej med häpnad var påståendet att om en slumpgenerator ger en jämn fördelning så är den kass. Jag har alltid trott tvärtom. Som exempel med tärningskast, om ett program ger jämn fördelning för alla 1 - 6 så är programmet inte bra. Då är det tydligen inte slumpmässigt utan förutsägbart. Vad ska man tro?

Man inser att du missuppfattade vad jag faktiskt skrev. Det du beskriver är de stora talens lag. Om du kastar krona/klave tillräckligt många gånger kommer fördelningen av utfallen att bli alltmer lika.
Jag påstod att informationen som gäller kommande tärningskast inte existerar, eller kan beräknas utifrån tidigare händelser. Alltså blir möjligheten att slå en sexa 1/6.

[Pilatus]

Föreslå gärna ett expriment med vilket vi skulle kunna bevisa slumpens existens. Slumpen förväntas uppträda spontant, den låter sig inte organiseras. Inte ens om vi tar den på bar gärning är evidensen tvingande.

Jag har redan nämnt Brownsk rörelse, slumpvandring eller random walk som är den slumpmässiga rörelse som främst kan iakttas hos mycket små partiklar som svävar i en fluid (fysikaliskt begrepp som motsvarar vätska eller gas). Ref Wikipedia

[hakkapeliitta]

Det som slog mej med häpnad var påståendet att om en slumpgenerator ger en jämn fördelning så är den kass. Jag har alltid trott tvärtom. Som exempel med tärningskast, om ett program ger jämn fördelning för alla 1 - 6 så är programmet inte bra. Då är det tydligen inte slumpmässigt utan förutsägbart. Vad ska man tro?

Man inser att du missuppfattade vad jag faktiskt skrev. Det du beskriver är de stora talens lag. Om du kastar krona/klave tillräckligt många gånger kommer fördelningen av utfallen att bli alltmer lika.
Jag påstod att informationen som gäller kommande tärningskast inte existerar, eller kan beräknas utifrån tidigare händelser. Alltså blir möjligheten att slå en sexa 1/6.

Och du förstod inte alls vad jag skrev.
Jag skrev inte alls om "stora talens lag", det jag skrev var att datorsimulerade slumptalsgeneratorer som genererar en jämn fördelning över utfallsrummet är dåliga. Varför? Ja helt enkelt för att de är förutsägbara i.o.m. den jämna fördelningen.
Jag ställde frågan hur kan detta vara möjligt. Ett datorprogram med tärningskast som genererar 1-6 jämnt är inte bra, är helt enkelt inte slumpmässigt.

[Pilatus]

Man inser att du missuppfattade vad jag faktiskt skrev. Det du beskriver är de stora talens lag. Om du kastar krona/klave tillräckligt många gånger kommer fördelningen av utfallen att bli alltmer lika.
Jag påstod att informationen som gäller kommande tärningskast inte existerar, eller kan beräknas utifrån tidigare händelser. Alltså blir möjligheten att slå en sexa 1/6.

Och du förstod inte alls vad jag skrev.
Jag skrev inte alls om "stora talens lag", det jag skrev var att datorsimulerade slumptalsgeneratorer som genererar en jämn fördelning över utfallsrummet är dåliga. Varför? Ja helt enkelt för att de är förutsägbara i.o.m. den jämna fördelningen.
Jag ställde frågan hur kan detta vara möjligt. Ett datorprogram med tärningskast som genererar 1-6 jämnt är inte bra, är helt enkelt inte slumpmässigt.

Du får väl skriva ett program och testa. Men du får generera ett bättre slumptal än ett pseudo-random integer. Det ser förstås inte jämnt ut till att börja med. Men om den stokastiska variabeln är 1/6 för varje möjligt utfall så kommer resultatet att gå mot lika fördelning ju fler kast som görs.
Du kan inte kan gissa bättre än vad slumpen medger, bara lika bra. Avvikelsen från slumptalsgeneratorn blir efter hand mindre.

[Anders]

22 sidor... om ifall slumpen existerar. När alla egentligen vet hur slumpen funkar. Slump och sannolikhet.

[Vertumnus]

Föreslå gärna ett expriment med vilket vi skulle kunna bevisa slumpens existens. Slumpen förväntas uppträda spontant, den låter sig inte organiseras. Inte ens om vi tar den på bar gärning är evidensen tvingande.

Jag har redan nämnt Brownsk rörelse, slumpvandring eller random walk som är den slumpmässiga rörelse som främst kan iakttas hos mycket små partiklar som svävar i en fluid (fysikaliskt begrepp som motsvarar vätska eller gas). Ref Wikipedia

Brownsk rörelse bevisar inte på något vis slumpens existens. Rörelsen dikteras från det omgivande mediet enligt kända rörelselagar.

[Pilatus]

Föreslå gärna ett expriment med vilket vi skulle kunna bevisa slumpens existens. Slumpen förväntas uppträda spontant, den låter sig inte organiseras. Inte ens om vi tar den på bar gärning är evidensen tvingande.

Jag har redan nämnt Brownsk rörelse, slumpvandring eller random walk som är den slumpmässiga rörelse som främst kan iakttas hos mycket små partiklar som svävar i en fluid (fysikaliskt begrepp som motsvarar vätska eller gas). Ref Wikipedia

Brownsk rörelse bevisar inte på något vis slumpens existens. Rörelsen dikteras från det omgivande mediet enligt kända rörelselagar.

Beskriv då dessa kända rörelselagar! Einstein visade att partikelns rörelse påverkas av molekylerna i vattnet, eller i luften.

[Algotezza]

22 sidor... om ifall slumpen existerar. När alla egentligen vet hur slumpen funkar. Slump och sannolikhet.

För filosofer finns inga självklarheter och framförallt har en "sann" filosof inget att hämta från vardagsverkligheten. En sådan filosof kan dessutom alltid till hundra procent utreda kausaliteten som mynnar ut i en nitlott på triss. Att hävda att slumpen är det vi vid en viss tidpunkt och med hjälp av då tillgänglig information ej kan förutsäga är ju bara alltför enkelt.

[Vertumnus]

Brownsk rörelse bevisar inte på något vis slumpens existens. Rörelsen dikteras från det omgivande mediet enligt kända rörelselagar.

Beskriv då dessa kända rörelselagar! Einstein visade att partikelns rörelse påverkas av molekylerna i vattnet, eller i luften.

Du säger det själv: partikelns rörelse påverkas av molekylerna i vattnet, luften eller vad det nu vara må. Det finns ingen anledning att betvivla att detta sker enl de fysikens lagar som vi anser beskriva rörelse i andra samanhang.

[hakkapeliitta]

Pilatus problem är att han uppfattar allt vi inte kan/vill förklara som bevis för slumpens existens.
Att jämt söka orsakssamband är ibland onyttigt och tär på krafterna. I Brownsk rörelse är det värdelöst att hittar enskilda orsakssamband och där gör sannolikhetsteori och "stora talens lag" nytta när vi slipper fokusera på enskilda fall.

[Pilatus]

Beskriv då dessa kända rörelselagar! Einstein visade att partikelns rörelse påverkas av molekylerna i vattnet, eller i luften.

Du säger det själv: partikelns rörelse påverkas av molekylerna i vattnet, luften eller vad det nu vara må. Det finns ingen anledning att betvivla att detta sker enl de fysikens lagar som vi anser beskriva rörelse i andra sammanhang.

Hur ser fysikens rörelselagar ut på molekylnivå? Klassisk mekanik?

[Pilatus]

Pilatus problem är att han uppfattar allt vi inte kan/vill förklara som bevis för slumpens existens.

Jag delar den uppfattningen med moderna fysiker att sann slump finns i naturen. När skall du själv presentera en fysiker som förklarar att naturen i stora drag är deterministisk? Att hänvisningar till slumpen oftast är okunnighet. Att molekylrörelser är lika lagbundna som andra kroppars rörelse under påverkan av mekaniska krafter.

[hakkapeliitta]

Jag delar den uppfattningen med moderna fysiker att sann slump finns i naturen. När skall du själv presentera en fysiker som förklarar att naturen i stora drag är deterministisk?

Du har helt missuppfattat begreppet slump. Marx beskrev slump/regelbundet i termer tillfälligt/nödvändigt.
Marx tillfälligt är en bra beskrivning på slump, något som avviker från det normala, regelbundna.
Att något avviker är inget bevis för slump.