Vad tänker du på?

[Pilatus]

Det har du förstås rätt i, men tror du att ett mänskligt öra framkallar t ex ljudet av ett fallande träd, eller är ljudet oberoende av människan när trädet faller?

Jag utgår från att ljudet är oberoende av människan, men visst går det ha olika perspektiv gällande det.. det går t ex betrakta solipsistiskt, antropocentriskt etc. Själv ser jag mig hellre som en liten plutt i ett stort universum.

Ljud är något som ett mänskligt öra uppfattar. Det fysikaliska fenomenet som uppstår då ett träd faller är de vågor som uppstår och överförs genom luften, vars frekvens och styrka kan uppfattas av ett hörselorgan. Vi benämner det som ljud. Men vore det verkligen ljud om vi saknade öron att höra med? Däri ligger hela frågans fokus.

[Anne]

Men tvivlar du på att kaffebryggaren puttrar när du har satt på den och gått till ett rum där du inte hör den, Pilatus?

[Anne]

Jag betraktar mig själv som en liten plutt också Men min katt, jag skojar inte, kan höra att min son är på väg hem några minuter innan han anländer.

Men är du säker på att det är kattens hörsel? Kanske det är ett annat sinne?
Minns jag försökte läsa på om sinnen nån gång och om hur många sinnen en människa anses ha, men vill minnas att ju mer jag läste ju mindre begripligt blev det.

Jo, det vore mer korrekt att skriva varseblir eller något sådant. Hon avbryter vad hon håller på med och går mot dörren. Långt, långt före jag hör något.

[David H]

Det har du förstås rätt i, men tror du att ett mänskligt öra framkallar t ex ljudet av ett fallande träd, eller är ljudet oberoende av människan när trädet faller?

Jag utgår från att ljudet är oberoende av människan, men visst går det ha olika perspektiv gällande det.. det går t ex betrakta solipsistiskt, antropocentriskt etc. Själv ser jag mig hellre som en liten plutt i ett stort universum.

Ljud är något som ett mänskligt öra uppfattar. Det fysikaliska fenomenet som uppstår då ett träd faller är de vågor som uppstår och överförs genom luften, vars frekvens och styrka kan uppfattas av ett hörselorgan. Vi benämner det som ljud. Men vore det verkligen ljud om vi saknade öron att höra med? Däri ligger hela frågans fokus.

Om vi (om med "vi" inbegriper du, jag och andra människor) inte hade öron skulle vi antagligen inte komma på idén att kalla det ljud. Utan hörselorgan är det rimligt att anta att vi skulle sakna hörselsinnet. Men småningom skulle vi nog lägga märke till att andra djur har öron, och eventuellt kunna komma på att de har ett sinne som vi saknar. Med olika instrument skulle detta sinne kunna kartläggas, och vi skulle kunna benämna det med ett ord/begrepp, till exempel "ljud"

[Pilatus]

Men tvivlar du på att kaffebryggaren puttrar när du har satt på den och gått till ett rum där du inte hör den, Pilatus?

Det är så vi uppfattar det som kan höra. Om vi befinner oss i ett annat rum där vi inte hör kaffebryggaren kan vi inte avgöra om den verkligen puttrar. Vi kan ju tro att den gör det, den borde göra det och vi kan ju alltid kontrollera att så är fallet. Men liksom med trädet i skogen krävs närvaro för att avgöra om något verkligen låter. Jag tvivlar förstås inte på fysikens lagar och att samma fenomen uppstår, kompressioner i luften, oberoende av om någon befinner sig på plats. Skillnaden är att det inte hörs då det inte är någon närvarande (inom höravstånd).

[Anne]

Men du håller med om att det förmodligen låter?

[Pilatus]

Om vi inte hade öron skulle vi antagligen inte komma på idén att kalla det ljud. Utan hörselorgan är det rimligt att anta att vi skulle sakna hörselsinnet.
Men småningom skulle vi nog lägga märke till att andra djur har öron, och eventuellt kunna komma på att de har ett sinne som vi saknar. Med olika instrument skulle detta sinne kunna kartläggas, och vi skulle kunna benämna det med ett ord/begrepp, till exempel "ljud"

Ja visst, vi har en stor mängd sådana apparater och instrument som låter oss uppfatta vad som inte är åtkomligt för våra obeväpnade sinnen. Förstärkningsinstrument som t ex gör det möjligt att se mycket avlägsna stjärnor, eller åt andra hållet, små Sars-virus.

[Pilatus]

Men du håller med om att det förmodligen låter?

Det är en slutsats som bygger på antagandet att det som orsakar ljudfenomenet inte upphör i och med att vi lämnar rummet.

Vi kan ju inte heller se böckerna i bokhyllan om vi släcker belysningen. Men vi är helt säkra på att de står kvar även då vi släckt. Till och med att de står kvar nästa morgon då vi vaknar.

[David H]

Men du håller med om att det förmodligen låter?

Det är en slutsats som bygger på antagandet att det som orsakar ljudfenomenet inte upphör i och med att vi lämnar rummet.

Vi kan ju inte heller se böckerna i bokhyllan om vi släcker belysningen. Men vi är helt säkra på att de står kvar även då vi släckt. Till och med att de står kvar nästa morgon då vi vaknar.

Du menar alltså att vi är säkra på att böckerna är kvar i bokhyllan även då vi släckt, men vi kan ändå inte avgöra om ett träd som faller då ingen hör verkligen utger ljud? Vilka är då dessa "vi" kan jag också undra. Inbegriper detta "vi" också alla personer med hallucinationer och barn som är rädda för monster under sängen?

[Pilatus]

Du menar alltså att vi är säkra på att böckerna är kvar i bokhyllan även då vi släckt, men vi kan ändå inte avgöra om ett träd som faller då ingen hör verkligen utger ljud?

Det finns en skillnad. Vi har kunnat observera att böckerna finns i bokhyllan under en tid. Även då vi tidigare varit frånvarande under viss tid. Ingenting tycks kunna rubba dem.

Vilka är då dessa "vi" kan jag också undra. Inbegriper detta "vi" också alla personer med hallucinationer och barn som är rädda för monster under sängen?

Ljudfenomenet av ett fallande träd kan vi inte höra om vi inte är på plats och kan varsebliva att det faller och brakar. Vi kan förstås anta att det beter sig så om vi får vetskap om att ett träd hemma på tomten blåst omkull. Det måste ha åstadkommit sådant ljud som varit möjligt att uppfatta för ett mänskligt öra. Ljud är ju momentana och efteråt blir ju vår föreställning om hur det lät då det föll en ungefärlig gissning. Vi måste ha någon erfarenhet av fallande träd och hört något som likar det aktuella trädet tidigare.

Alltså, om ett träd faller i skogen och ingen finns där så hörs det inte. Det kan vi vara säkra på och det är det som är poängen med frågan. Premissen är att det krävs närvaro för att höra trädet falla.

[David H]

Du menar alltså att vi är säkra på att böckerna är kvar i bokhyllan även då vi släckt, men vi kan ändå inte avgöra om ett träd som faller då ingen hör verkligen utger ljud?

Det finns en skillnad. Vi har kunnat observera att böckerna finns i bokhyllan under en tid. Även då vi tidigare varit frånvarande under viss tid. Ingenting tycks kunna rubba dem.

Vilka är då dessa "vi" kan jag också undra. Inbegriper detta "vi" också alla personer med hallucinationer och barn som är rädda för monster under sängen?

Ljudfenomenet av ett fallande träd kan vi inte höra om vi inte är på plats och kan varsebliva att det faller och brakar. Vi kan förstås anta att det beter sig så om vi får vetskap om att ett träd hemma på tomten blåst omkull. Det måste ha åstadkommit sådant ljud som varit möjligt att uppfatta för ett mänskligt öra. Ljud är ju momentana och efteråt blir ju vår föreställning om hur det lät då det föll en ungefärlig gissning. Vi måste ha någon erfarenhet av fallande träd och hört något som likar det aktuella trädet tidigare.

Alltså, om ett träd faller i skogen och ingen finns där så hörs det inte. Det kan vi vara säkra på och det är det som är poängen med frågan. Premissen är att det krävs närvaro för att höra trädet falla.

Själv kan jag delvis tycka tvärtom. Är det nedsläckt i mitt rum, skulle någon lätt kunnat ta bort böckerna från bokhyllan utan att jag märker det... men för att ett träd ska falla i skogen utan att utge något ljud känns väldigt mycket mer komplicerat. Mitt grundantagande är dock att både böckerna finns i bokhyllan, och att trädet som faller i en öde skog utger ljud. Inte för att jag vet att något av det är sant, men jag finner inte heller anledning att tvivla.

Att det inte hörs när ingen hör trädet falla är vi överens om. Men i det klassiska exemplet handlar frågan inte om det hörs, utan frågan gäller om det utger ett ljud https://sv.wikipedia.org/wiki/Om_ett_tr ... r_i_skogen
Just frågan om det utger ett ljud ser jag som mer öppen för olika perspektiv. Från ett solipsistiskt eller antropocentriskt perspektiv går det argumentera för att inget ljud utges. Från ett biocentriskt perspektiv kan man nog hävda att frågan faller på sin egen orimlighet, för hela skogen vimlar ju av liv...så även om trädet faller långt ute i ödemarken lär det nog va nåt litet kryp som registrerar ljudet med någon form av hörselorgan.

[Pilatus]

Att det inte hörs när ingen hör trädet falla är vi överens om. Men i det klassiska exemplet handlar frågan inte om det hörs, utan frågan gäller om det utger ett ljud https://sv.wikipedia.org/wiki/Om_ett_tr ... r_i_skogen

Det verkar inte helt rätt, ljud är vad vi upplever. De ljudvågor det alstrar kan vi inte förneka.

"Om ett träd faller i skogen men ingen hör det, gör det då något ljud?"

Alternativt:
If a tree falls in the forest and no one is there, does it still make a sound?
frågan blir begriplig med svaret: In fact, you could say that the definition of a sound is its detection, rather than the physical phenomenon.

In June 1883, in the magazine The Chautauquan, the question was asked, "If a tree were to fall on an island where there were no human beings would there be any sound?" They then went on to answer the query with, "No. Sound is the sensation excited in the ear when the air or other medium is set in motion."

Bra, men synd att jag inte mindes helt rätt då jag först ställde frågan. Men den fick ju igång våra funderingar.

[klorofyll]

Erfarenhet färgar vår bild av verkligheten. När jag var 17 år, om jag nu ser tillbaka, så var världen väldigt vacker, i mina ögon. Jag hade läst vissa böcker som påverkade mig starkt. Ofta tänker jag, fan vad jag mådde bra, men det är bara att söka efter rätt böcker (eller vad som), om man lyckas finna dem så är man snart tillbaks på första parkett.

Ordet "alkohol" kommer ifrån arabiskan och betyder "fint pulver".

[Algotezza]

Låter som om ni är inne på lite idéer åt Berkeley-hållet. Esse est percipi. Och det vi inte upplever - upplever Gud.

Vad är ljud? Något som skapas i hjärnans hörselcentrum utifrån hur snabba lufttrycksväxlingar påverkar trumhinnan - detta snabba "trummande" vidarebefodras via hörselbenen, hammaren, städet och stigbygeln, vilka "bearbetar" trummandet, till höselcentrum via hörselnerverna till just hörselcentrum.

När trädet/ vindkraftverket faller skapas snabba lufttyrycksväxlingar i omgivningen. Påverkas någons trumhinnor av detta kommer detta väsen att skapa förnimmelsen av ljud i sin hjärna.

Upplevande är ingen passiv process - vi skapar det vi upplever via hur vi tolkar våra "sinnessignaler"/ sinnesrapporter.

Har ni upplevt illusioner? Jag gör det ibland när jag ser något med perifieriseendet och direkt tolkar det som en person som går förbi. När jag snabbt vänder blicken dit var det bara en gren som viuspade förbi fönstret. Det är inte så att jag först ser det ochs edan tolkar det - det gör jag direkt.

Utan att percpetion är kopplat till minnet skulle vi inget förstå eller ens uppleva. Vi snabbtolkar och skapar det vi upplever via perceptionens cache-minne kan man säga.

[Smisk]

Finns det hjärnan skapar? Finns tankar, medvetande, känslor, handlingar, värderingar, personlighet, erfarenhet, psyket? Vad menas med finns i denna kontext?

Svaret är som jag ser det oftast: Ja.

Hur kan man tänka sig att vårat inre med alla egenskaper och beteenden det innefattar existerar?

Ljud finns som ett sammansatt fenomen där vårat inre är en nödvändig faktor för fenomenet. Tar man bort "det inre" finns inte ljud.
Precis som ett yttre fysiskt medium bär vibrationer bär ett internt psykiskt medium ljud. Dessa finns tillsammans för att det yttre och det inre finns tillsammans.

Alla de ovan beskrivna sakerna existerar men inte i det yttre, inte som något fysiskt, utan som inre fenomen som alltid finns tillsammans med yttre.
Man kan inte ta bort ena sidan av detta mynt utan att ta bort den andra. Allt vi någonsin erfarit och kommer kunna erfara sker genom att bägge finns tillsammans.

Universum har två arbetsområden, det yttre och det inre.