När ska man börja räkna något som mänskligt?

[Kiifen]

King Milinda was a Greek and an experienced soldier who thought he knew a chariot when he saw one. But Nagasena demonstrated that if Milinda's chariot were gradually dismantled - knock a spoke out of a wheel here, a plank off there, then a bit of the frame and so on - there was no way for Milinda to decide at exactly what step in the procedure he should stop imputing 'vehicle' and start imputing 'heap of firewood'.

Nagasena said this was because the chariot had no power to define itself from its own side. Nor was there any ideal chariot form 'in the sky' which engaged and disengaged with the timber at definite stages of assembly and disassembly.

Detta tycker jag hör ihop med detta ämne. Ifall man nu ska se "människa" som något som är beroende av form eller kvalitéer. (ingår DNA och celler som form och kvalitéer?)

[Benjie]

Om man skulle fundera på detta problem utifrån vad det är som gör en människa till en människa, är det då en enda avgörande kvalité, typ "medvetande" eller "intelligens" som gör en människa till en människa, eller är det mängden kvalitéer man kan räkna, däribland medvetande och intelligens?

På samma sätt, vad räknar man som "mänsklighet" ? Är det att tillhöra rasen människa eller är det att tillhöra en viss gruppering av människor? T.ex. det att man har "mänskliga drag" är ju att räkna in några kvalitéer som man själv känner igen sig i, medan man inte alls kan känna igen sig i en annan grupp homo sapiens kvalitéer.

One thing at the time!

Ta det mänskliga!

Vi människor tillhör en definierad art som består av flera raser och vi har våra karaktäristiska egenskaper som vi enkelt kan skilja från andra arter.

Vi är sociala djur med högt utvecklad tankeapparat och har inga problem med att skilja oss själva från de arter som står vår egen art genetiskt biologiskt närmast såsom chimpanser gorillor och andra aparter.

Undantagsfallet skulle kanske vara då någon manlig artmedlem varit på lokal och blivit så rund under fötterna att han pga sina kärlekskranka drifter tycker sig i en chimphona som plötsligt står framför honom (nyss smitit från stadens zoo) ser någon som passar beskrivningen för hur den skall se ut som han skall lämpa sina lustars safter i. Ett försök som sannolikt skulle sluta innan det ens hann börja.

I det allvarligare fallet, om någon tokig forskare trots det strikta förbudet mot att blanda våra könsceller med en chimp ändå försökte göra det, så vore det troligt att det blev ett negativt resultat. Särskilt med tanke på att de arter som är ännnu närmare varanda i genetisk mening som häst och åsna aldrig producerar nån annan avkomma än den sterila mulåsnan.)

I människans historiska utveckling så föregår hennes "upprätta gång" hennes "hjärnkapcitet", den olycksaliga tankeförmågan, med vilken hon inbillar sig själv vara "en skapelsens krona", utan tydlig vilja att skapa en fredlig värld eller ett fredligt samhälle!?

Men frågan om mänsklighet är i mina ögon en fråga om att artfränder inte skall döda varandra eller få tvingande motiv för det.

Brottet att döda sin medmänniska, innebär ett ickemänskligt beteende, och är ett brott mot hela mänskligheten som ju är vårt allas tillhörande till varandra!

Dessutom, eftersom själva samhällsstrukturen i sig bär på den motsättning mellan människor, som till sist driver fram mord på varandra och aldrig till mänsklighet, anser jag det vara människans största nutida uppgift att rätta till det problemet!

BENJIE

[Benjie]

På frågan om När ett "MEDVETANDE" tar plats anser jag att svaret är:

Vid konceptionen!

BENJIE

Du kan knappast på allvar hävda att ett medvetande finns direkt efter befruktningsögonblicket.

Kan Du med någon enda erfarenhet i Ditt liv motsäga min mening, så är Du välkommen.


BENJIE

[gråa hår]

Ska man börja resonera i grad av "mänsklighet" gällande människan då kan man ju lika gärna applicera det på vuxna individer också, huruvida en mentalt handikappad person är lika mänsklig som en frisk människa med högt IQ... Vad är nästa steg? Rasbiologi?

Där tar du fel. Återkommer om det.


BENJIE

Aristoteles ville nog sagt sig enig i det där...men och andra sidan så hörs det lite väl Nazi ut i vår tid (inte Benjies kommentar, men citatet).

[Benjie]

Ska man börja resonera i grad av "mänsklighet" gällande människan då kan man ju lika gärna applicera det på vuxna individer också, huruvida en mentalt handikappad person är lika mänsklig som en frisk människa med högt IQ... Vad är nästa steg? Rasbiologi?

Där tar du fel. Återkommer om det.


BENJIE

Aristoteles ville nog sagt sig enig i det där...men och andra sidan så hörs det lite väl Nazi ut i vår tid (inte Benjies kommentar, men citatet).

Vad jag menade med att Du tar fel var inget annat än att en handikappad människa tillhör mänskligheten även om naturen eller genetiken inte tillåtits fungera av olika skäl.

Däremot om man vill se till biologism som en fascistisk ideologi, kan man ju tänka på vad Richard Dawkin skrev i sin bok "The selfish gene", att gener är konkurrensentiteter, något som leder till rena absurditeter som att en alkoholist-gen kämpar om övertaget mot en nykterist-gen och en herre-gen mot en slav-gen.

Den vetenskapliga debatten därom finns att läsa i en av Stephen Jay Goulds böcker (finns översatta till svenska) tyvärr alldeles för tidigt borgången, som var en klar motståndare till en sådan föreställning om geners betydelse för organismerna.


BENJIE

[gråa hår]

Det var egentlig bara en kommentar från min sida och inte meningen att skapa debatt. Det du säger där om genkrig var ganska roligt, har du hört om Espen Schaanning? Han har en bok som heter "Den Onda Vilje", där tar han upp något liknande om en rökvilja och en interök vilja.

Jag tror att du har mer rätt än Aristoteles där, men det kan vara värt att märka sig att han sa det

[Waggho]

På frågan om När ett "MEDVETANDE" tar plats anser jag att svaret är:
Vid konceptionen!
BENJIE

Du kan knappast på allvar hävda att ett medvetande finns direkt efter befruktningsögonblicket.

Kan Du med någon enda erfarenhet i Ditt liv motsäga min mening, så är Du välkommen.
BENJIE

Om någon lägger fram ett påstående som går emot all gängse uppfattning så ligger bevisbördan på denne. En cell är en cell, har alla celler ett medvetande? Var skulle medvetandet sitta, i cellmembranet, mitokondrierna, kromosomerna? Efter den första celldelningen när det befruktade ägget delas i två identiska celler, uppstår då två medvetanden?

[Waggho]

Waggho

Celler som kommer från människor är mänskliga... rättigheter är något helt annat. Man kan inte lagstifta fram vad som är mänskligt och inte. Om en lag går emot kända fakta så är det en dålig lag.

Även om fostret liknar en fisk eller ett kycklingfoster vid en tidpunkt gör det ändå ingen skillnad, det är en människa från början till slut. Jag upprepar, det har inget med rättigheter att göra. Frågan borde hellre vara ställd så att när är det rimligt att ge ett barn de "mänskliga rättigheterna".

Jag förstår naturligtvis att hela argumentet vilar på idén om att man vid en viss tidpunkt i utvecklingen har så pass mycket "mänsklighet" i sig att det vore ett brott att bli avlivad. Lag och rätt, brott och straff, rättigheter och skyldigheter är något man definierar i lagtexten och har inget med biologin att göra.

Då förstår jag bättre vad du menar. Jag kan hålla med om att ursprungsfrågan är lite märkligt formulerad.

[Benjie]

På frågan om När ett "MEDVETANDE" tar plats anser jag att svaret är:
Vid konceptionen!
BENJIE

Du kan knappast på allvar hävda att ett medvetande finns direkt efter befruktningsögonblicket.

Kan Du med någon enda erfarenhet i Ditt liv motsäga min mening, så är Du välkommen.
BENJIE

Om någon lägger fram ett påstående som går emot all gängse uppfattning så ligger bevisbördan på denne. En cell är en cell, har alla celler ett medvetande? Var skulle medvetandet sitta, i cellmembranet, mitokondrierna, kromosomerna? Efter den första celldelningen när det befruktade ägget delas i två identiska celler, uppstår då två medvetanden?

- Om Du inte vore i Din kropps alla enheter var sjutton skulle Du annars vara?

- Nej, medvetandet är överst, som princip.

Frågan gäller
- Hur skall man kunna tillfredställande förstå det och hitta det?
- Vad har minnet minnen med medvetandet att göra?

Men också
- Vad säger de gängse förklaringarna menar Du?

BENJIE

[Benjie]

Whaggo vad tänker Du?

Om någon hävdar att medvetandet uppstår i samma ögonblick som uppdelningen utväxten för de olika sinnescellerna sker, så kan man fråga vilket bevis de har för detta?

Om någon säger att medvetandet kommer efter födseln, vad för bevis har denne för detta?

Bara minnet kan bevisa det, inget annat.

Men från när minns vi? Det är ju olika, somliga från 2 1/2 år, de flesta har några fragment med början från 5 årsåldern, några enstaka fall från 1-1 1/2år, men de är sällsynta.

Hur skall man se på detta och dessutom på det faktum att människor genom hypnos kan uppleva att de minns då de låg i sin moders mage?

Jag påstår att detta är indikationer på att minnet är verksamt långt tidigare. Men samtidigt att kunskapen är få förunnade, något som heller inte är särskilt svårt att förstå, det gäller ju ett mycket tidigt minne....

Min fråga är varför är det så svårt?Är det något den existentiella situationen som gör att medvetandet får problem (intellektuellt problem)
vad tänker medvetandet om sinegenhet som medvetande, vad tänker det att det kommer sig av? Vad uppfattar det?

Är det solklart att det ser sig i denna sin kropps utvecklingsprocess som varande i ett totalt HJÄLPLÖST tillstånd...eller?

Någonting annat?

Varför är många människor är rädda för så många saker?
För att de saknar kraft, förstånd och erfarenhet . Erfarenhet om världen får man väl från att vara ute i världen och träffa den och förstå den.

Och om medvetandet finns och är verksamt från första början vad kan det från sin utgångspunkt tänkas uppfatta?

Jag medger att det är mer en spekultaiv text än en förklarande, men jag tror att man måste tala om medvtetandet på det sättet för att man skall bli vara förberedd och stärkt att göra en ordentlig undersökning djupdykning mot medvetandets början.

BENJIE

[tjabbe]

Varför är många människor är rädda för så många saker?
För att de saknar kraft, förstånd och erfarenhet . Erfarenhet om världen får man väl från att vara ute i världen och träffa den och förstå den.

Och om medvetandet finns och är verksamt från första början vad kan det från sin utgångspunkt tänkas uppfatta?

Jag medger att det är mer en spekultaiv text än en förklarande, men jag tror att man måste tala om medvtetandet på det sättet för att man skall bli vara förberedd och stärkt att göra en ordentlig undersökning djupdykning mot medvetandets början.

BENJIE

Jag har följt resonemangen, och märker att många snuddar vid samma tankar som en kanske av er känd Dansk författare vid namn Martinus nedtecknat.

Ett svar på frågor av detta slaget, kanske ligger inom begreppet kosmologi, vilket Martinus hade som specialitet. Han räknade sig som vetenskapsman, i ämnen som kosmisk kemi bland annat. Jag håller på att tröska hans böcker för närvarande, och vet snart varken ut eller in ??

En annan författare som är känd från andra sammanhang, Viktor Rydberg, tar i sin bok "Bibelns Lära om Kristus", upp männisornas Pre existens, altså tankar som snuddar det vi resonerar om i linan.

När jag som 18 åring upplevde en radikal omvändelse, blev "frälst" som det kallas, har jag sedan kommit att vara övertygad om att JAG, är något mer/annat än min fysiska kropp, och vår fråga är om vi alla inte var det redan innan våra kropps celler började dela sig i vår mammas livmoder ?

tjabbe

[Mastermind]

Medvetandet alstras väl av hjärnan. Utan hjärna kan man ju ej uppleva någonting.
Om man hugger av sitt ena ben då kan man ju inte känna någonting med det. Man kan inte i heller styra benet.
Om en eller två celler skulle kunna ha medvetande, ja då måste i pricip en bakterie eller ett virus också kunna ha det.
Det är förstås ett mysterium vad det är för sorts procces som skapar medvetandet.
Är det någonting kompliserat som sker i hjärnan som etablerar någon sorts kontakt med en högre dimension ? (kvantmekanik?)
Eller är medvetande något inbundet i naturen/kosmos självt ? (Orsak och verkan?)

[tjabbe]

Det är förstås ett mysterium vad det är för sorts procces som skapar medvetandet.
Är det någonting kompliserat som sker i hjärnan som etablerar någon sorts kontakt med en högre dimension ? (kvantmekanik?)
Eller är medvetande något inbundet i naturen/kosmos självt ? (Orsak och verkan ?)
[/quote]

Att veta något tillsammans "med" sig själv = medveteande ?

Om det verkligen är så att JAG;et är något annat än min kropp, kan man förstå detta tycker jag. Jag kan vara medveten om att jag har ex. bränt mig någonstans. Medveten om att jag håller på att lämna den här kroppen, medveten om att snart sova, allt är ju medvetande.

Processen som eftersöks, kanske har sin "naturliga" förklaring i just detta att JAG et inte är samma sak som kroppen vi i så fall bor i.

Samvetande skulle i så fall vara på ett liknande sätt.

Tjabbe

[Mastermind]

När jag tänker på medvetenhet tänker jag också på
konceptet "att erfara"
Jag är medveten att jag erfar, detta är det ända jag kan vara 100% säker på.
Men vad är att erfara utan ett medvetande?
T.ex om en råtta känner smärta men har inget medvetande, är då smärtan endast en impuls.
Med detta menar jag att råttan får en signal om smärta men det finns inget medvatande som kan erfara smärtan.
Mitt antagande är att det nog finns olika grader av medvetande beroende av hjärnans sammansättning men jag vet inte hur man bevisar det.

[tjabbe]

Om den stackars råttan märker att den håller på att bli dödad, är den nog medveten om det, eftersom den skriker i dödsångest, eller varför skriker den annars ?

Tjabbe