Benjie
Jag förnekar inte att det finns en konflikt mellan anställd och arbetsgivare. Vi har olika syften, visst. Och?
Skulle förstå Marx mer om detta med arbetarklass, medel och överklas var skrivet i sten. Men nu gör väldigt många i Sverige klassresor. Det finns möjligheter och många gör det.
Sen kan sk arbetare tjäna bra mycket mer än någon från medel eller överklass. Rörpulare, rörmockare, olika typer av installatörer.
Skillnaden i medelinkomst mellan en arbetare i Sverige och en mdel/överklass är så väldigt liten att det inte finns någon grund för en "kamp". Dessutom kan man som sagt göra klassresor. Arbetsmiljöförhållanden då? Inflytande i arbetet?
Detta är något som socialdemokratin (med marx i åtanke från början) jobbat med under decenier. Så Marx förutsägelser tja?
Den stora skillnaden idag är de UTAN arbete kontra de med arbete. Bara rösta på det parti du tror kan skapa flest jobb. Valet lär bli spännande i höst.
Globalt då? Har vi fått det bättre eller sämre? Låt säga de senaste 40 åren. Hur skulle man kunna mäta det? Accepterar du tex barnadödlighetstal?
Sen kan man ju som sagt alltid hävda att Marx siande kommer att ske i framtiden om tja 500 år tiden är inte mogen än osv. Det kan man ju alltid säga om man finner det kul.
", där liberalismen står upp med sitt monsteruösa credo: Envars rövande - alla andras död!"
Ursch, brr låter inget vidare. Tur att jag är libertarian. Skulle aldrig få för mig att röva går emot grundtanken.
Marxism
Moderator: Moderatorgruppen
suchanother skrev:Hur kan du dra så konstiga slutsatser av mina inlägg?
Få se, låt oss se. Du har sagt:
* Marxism handlar också mycket om moral.
* Däremot finns en allmän moralfilosofi, "du skall icke stjäla..osv." Hänger du med?
*Platon byggde sin idealstat på eliten som skulle ta till vara på allas interssen. Marx/Lenin bygger på samma stoft.
Hur vill du binda den marxistiska "moral" (dina ord inte mina) upp mot den almänna moralfilosofi???
Det där med Platons politeia och att Marx och Lenin skulle bygga på detta. I vad har du grundlag för den påstånden? är det kanske bara en känsla? Kolla in den här formeln kompis
A & ¬ A
Vad säger den?
gråa hår skrev:suchanother skrev:Hur kan du dra så konstiga slutsatser av mina inlägg?
Få se, låt oss se. Du har sagt:
* Marxism handlar också mycket om moral.
* Däremot finns en allmän moralfilosofi, "du skall icke stjäla..osv." Hänger du med?
*Platon byggde sin idealstat på eliten som skulle ta till vara på allas interssen. Marx/Lenin bygger på samma stoft.
Hur vill du binda den marxistiska "moral" (dina ord inte mina) upp mot den almänna moralfilosofi???
Det där med Platons politeia och att Marx och Lenin skulle bygga på detta. I vad har du grundlag för den påstånden? är det kanske bara en känsla? Kolla in den här formeln kompis
A & ¬ A
Vad säger den?
Ja det är ju ännu värre först säger du: "Marxism handlar mycket om moral" och sedan "Marx hade ingen speciell moralfilosofi om jag fattat rätt"
Men motsägelselagen är väl bara gammal skitfilosofi enligt Suck a nother (or fuck your mother).
prempton skrev:Marx tog inte upp entreprenörens roll i samhället - den där socialt missanpassade figuren som inte förstår de oskrivna lagarna för branschen
Hmm stämmer detta och isånnafall vad menar människan, och vad är en entreprenör
det där var inte helt klart vad du menade? Kan du utdjupa lite vidare alternativt säga var du har läst det, så ska jag se vad jag kan göra?
"Kallekula" skrev:
Konflikten som Du något milt sagt uttrycker det, är inte vilken konflikt som helst den är vad jag kan se en samhällelig motsättning av dödlig karaktär!
Klasserna eller klassamhället försvinner inte pga att någon gör en sin egen klassresa.
Tjäna är en sak stjäla en annan och dessutom finns kapitalister som blir utslagna. Grund för kamp finns hela tiden.
Socialdemokratin jobbar i Marx riktning ..? Give me a break!
Arbetslösheten har stigit oroväckande och det får allvarliga sociala konsekvenser, och som inga partier bidrar till att bryta det hopplösa läget blir valet i höst osedvanligt innehållslöst i sin dramaturgi.
Nej, men om vi ser till arbetslöshet, merarbete, dålig löneutveckling, trygghetssystemens förfall och faktisk ökning av utsugningsgrad kan det bara ha blivit sämre oavsett hur mycket mer de arbetar som har arbete och hur många fler saker på marknaden vi kan köpa om vi bara hade pengar.
Om tiden eller modet är moget eller insikten av att något av ren nödvändigt måste ändras.är det inte för att det är kul utan för det att det är nödvändigt.
Vad annat är stölden av mervärdet ur arbetarens produkt?
BENJIE
Jag förnekar inte att det finns en konflikt mellan anställd och arbetsgivare. Vi har olika syften, visst. Och?
Konflikten som Du något milt sagt uttrycker det, är inte vilken konflikt som helst den är vad jag kan se en samhällelig motsättning av dödlig karaktär!
Skulle förstå Marx mer om detta med arbetarklass, medel och överklas var skrivet i sten. Men nu gör väldigt många i Sverige klassresor. Det finns möjligheter och många gör det.
Klasserna eller klassamhället försvinner inte pga att någon gör en sin egen klassresa.
Sen kan sk arbetare tjäna bra mycket mer än någon från medel eller överklass. Rörpulare, rörmockare, olika typer av installatörer.
Skillnaden i medelinkomst mellan en arbetare i Sverige och en mdel/överklass är så väldigt liten att det inte finns någon grund för en "kamp". Dessutom kan man som sagt göra klassresor. Arbetsmiljöförhållanden då? Inflytande i arbetet?
Tjäna är en sak stjäla en annan och dessutom finns kapitalister som blir utslagna. Grund för kamp finns hela tiden.
Detta är något som socialdemokratin (med marx i åtanke från början) jobbat med under decenier. Så Marx förutsägelser tja?
Socialdemokratin jobbar i Marx riktning ..? Give me a break!
Den stora skillnaden idag är de UTAN arbete kontra de med arbete. Bara rösta på det parti du tror kan skapa flest jobb. Valet lär bli spännande i höst.
Arbetslösheten har stigit oroväckande och det får allvarliga sociala konsekvenser, och som inga partier bidrar till att bryta det hopplösa läget blir valet i höst osedvanligt innehållslöst i sin dramaturgi.
Globalt då? Har vi fått det bättre eller sämre? Låt säga de senaste 40 åren. Hur skulle man kunna mäta det? Accepterar du tex barnadödlighetstal?
Nej, men om vi ser till arbetslöshet, merarbete, dålig löneutveckling, trygghetssystemens förfall och faktisk ökning av utsugningsgrad kan det bara ha blivit sämre oavsett hur mycket mer de arbetar som har arbete och hur många fler saker på marknaden vi kan köpa om vi bara hade pengar.
Sen kan man ju som sagt alltid hävda att Marx siande kommer att ske i framtiden om tja 500 år tiden är inte mogen än osv. Det kan man ju alltid säga om man finner det kul.
Om tiden eller modet är moget eller insikten av att något av ren nödvändigt måste ändras.är det inte för att det är kul utan för det att det är nödvändigt.
", där liberalismen står upp med sitt monsteruösa credo: Envars rövande - alla andras död!"
Ursch, brr låter inget vidare. Tur att jag är libertarian. Skulle aldrig få för mig att röva går emot grundtanken.
Vad annat är stölden av mervärdet ur arbetarens produkt?
BENJIE
BENJIE:
"Konflikten som Du något milt sagt uttrycker det, är inte vilken konflikt som helst den är vad jag kan se en samhällelig motsättning av dödlig karaktär! "
Jaha, i Sverige, i dagen samhälle? En arbetsgivare vill att du ska jobba så mycket får så liten peng och du vill jobba så lite för så stor peng. Det är en konflikt, men dödlig knappast. Bara en del av spelet i arbetslivet bara.
"Klasserna eller klassamhället försvinner inte pga att någon gör en sin egen klassresa. "
Klasser finns visst och? 70% av de som nu tilhör eliten i samhället kommer från en lägre klass. Kolla maktutredningen där har du det svart på vitt.
" Grund för kamp finns hela tiden."
Vilken grund? Vad vill du åstadkomma?
"Socialdemokratin jobbar i Marx riktning ..? Give me a break! "
Läs socialdemokratins historia. Vad de var inspirerade av. När de bröt med marxismen. De insåg, som tur var, att man kan förändra ett samhälle på ett annat sätt.
Men visst alla får vara revolutionärer. Det står det alla fritt att rösta på de partierna. Nu är ju de flesta smarta nog att inse vad konsekvenserna skulle bli om de kom till makten.
"Arbetslösheten har stigit oroväckande och det får allvarliga sociala konsekvenser, och som inga partier bidrar till att bryta det hopplösa läget blir valet i höst osedvanligt innehållslöst i sin dramaturgi. "
Kan jag hålla med om.
"Nej, men om vi ser till arbetslöshet, merarbete, dålig löneutveckling, trygghetssystemens förfall och faktisk ökning av utsugningsgrad kan det bara ha blivit sämre oavsett hur mycket mer de arbetar som har arbete och hur många fler saker på marknaden vi kan köpa om vi bara hade pengar. "
Fakta som du fått varifrån?
"Vad annat är stölden av mervärdet ur arbetarens produkt? "
Inte det tröttsamma om mervärde, som för övrigt är FEL och det motbevisas med exemplet av den svarta lådan.
En anställd har rätt till det som står i anställningskontraktet. Gillas inte det byt jobb. Strata ett eget företag då och bli riktigt rik om det är det du vill. Och i Sverige behöver du inte vara del av någon högre klass för att fixa det.....fint eller hur.
"Konflikten som Du något milt sagt uttrycker det, är inte vilken konflikt som helst den är vad jag kan se en samhällelig motsättning av dödlig karaktär! "
Jaha, i Sverige, i dagen samhälle? En arbetsgivare vill att du ska jobba så mycket får så liten peng och du vill jobba så lite för så stor peng. Det är en konflikt, men dödlig knappast. Bara en del av spelet i arbetslivet bara.
"Klasserna eller klassamhället försvinner inte pga att någon gör en sin egen klassresa. "
Klasser finns visst och? 70% av de som nu tilhör eliten i samhället kommer från en lägre klass. Kolla maktutredningen där har du det svart på vitt.
" Grund för kamp finns hela tiden."
Vilken grund? Vad vill du åstadkomma?
"Socialdemokratin jobbar i Marx riktning ..? Give me a break! "
Läs socialdemokratins historia. Vad de var inspirerade av. När de bröt med marxismen. De insåg, som tur var, att man kan förändra ett samhälle på ett annat sätt.
Men visst alla får vara revolutionärer. Det står det alla fritt att rösta på de partierna. Nu är ju de flesta smarta nog att inse vad konsekvenserna skulle bli om de kom till makten.
"Arbetslösheten har stigit oroväckande och det får allvarliga sociala konsekvenser, och som inga partier bidrar till att bryta det hopplösa läget blir valet i höst osedvanligt innehållslöst i sin dramaturgi. "
Kan jag hålla med om.
"Nej, men om vi ser till arbetslöshet, merarbete, dålig löneutveckling, trygghetssystemens förfall och faktisk ökning av utsugningsgrad kan det bara ha blivit sämre oavsett hur mycket mer de arbetar som har arbete och hur många fler saker på marknaden vi kan köpa om vi bara hade pengar. "
Fakta som du fått varifrån?
"Vad annat är stölden av mervärdet ur arbetarens produkt? "
Inte det tröttsamma om mervärde, som för övrigt är FEL och det motbevisas med exemplet av den svarta lådan.
En anställd har rätt till det som står i anställningskontraktet. Gillas inte det byt jobb. Strata ett eget företag då och bli riktigt rik om det är det du vill. Och i Sverige behöver du inte vara del av någon högre klass för att fixa det.....fint eller hur.
poänget var nog inte att kampen skulle ske på nationalt nivå, men att den var tvungen att sprida sig. International socialism. Det är sant att Bernstein var både socialist och önskat en mer demokratisk sådan (som till ganska stor del byggde på Marx). Men konsekvenserna blir ganska radikalt olika så man kan inte kalla socialdemokrati för marxisme eller socialisme heller för den del. Men det är ganska många saker som Marx aldrig hadde tänkt på fex aktiekapital och liknande där "kapitalisten" blir upersonlig.
[
I sverige idag? frågar Du.
- Men självklart!
Några exempel.
1) Sverige är inget litet snällt gulligt fredligt land med ett samhälle där ett arbetsmarknadens lilla fina spel försiggår. De svenska kapitalisterna tillsammans med andra ibland och ibland på egen hand, äger fabriker i andra länder, äger geografiska områden med medföljande råvaruproduktion och förädling, där förhållandena är sådana att de anställda, fackliga företrädare och människorättsaktivister, som protesterar högljutt mot anställningsvillkoren av någon (helt outgrundlig) anledning snabbt råkar bli mördade eller försvinner totalt?
Vad är dessa händelsers betydelsebärande mening i förhållande till (våra?) svenska företag? Ingen som vet? Ingen som bryr sig? Näe, det förstås, det drabbar ju inte mig, jag är libertin! Se mitt frihetstörstande människobröst!?
2) Anna Lind är ett annat exempel, hon och de andra som drabbas av den sociala ohälsan med söndriga människor ( även om den unge mannen hade en direkt koppling till det land och den stad där hans släktingar bombades ihjäl, vilket AL kommenterade med att - Kunde de inte ha valt något mindre bomber, så att inte svenska ambassadens rutor inte går sönder!) En parentes som sagt. Det direkt ironiska i hennes död emellertid, ligger i att det var hennes egen man Bo Holmström som i sin roll som socialminister släppte dårarna lösa, förvägrade dem adekvat vård för att de gubevars inte skulle bli institutionaliserade. Remember?
3) Självmordstalen bland våra egna unga ökar då industrier arbetstillfällen försvinner från deras bygder. Och istället för att prata gott om systemet där de som gjort en klassresa, stigit upp till höjderna, tjänar än mer på att lägga ned industrin och etablera den i ngn billig öststat, borde man påpeka att de i själva verket pissar på och skiter i det egna folket, som byggt industrin åt dem och varit deras försörjare under så många år.
Girigheten och snålheten bedrar visheten.... heter det ju och detta är klassiska åskådningsexempel över hur dum och dryg en sådan ideologi är.
Men det är inget märkligt med detta, kapitalismens produktionssätt, är till sitt innersta ett omänskligt väsen, som Marx fann i Adam Smith's och David Ricardo's ekonomiska teori och histroiebeskrivning, att det just var borgarnas stöld av och makt över arbetarnas mervärdeskapande produkt, som gav dem deras höga rika ställning.
Du Kallekula som tillhöll oss så storstilat att det aldrig skulle falla Dig in att stjäla från någon annan, för att i nästa andetag,säga att det är tillåtet, visar med detta att Du inte är annat än ett barn av Din tid, men också att Du ej håller för minsta lilla vattenprov.
Man kan välja att se och i (frihetens) namn låta bli att se! Men man bör komma ihåg att det sistnämnada valrt blott kan göras pga att man lever som medlem i ett samhälle. Och att den som ljuger om sin människa, inget annat är än en VARG I VEUM, och kan ej trovärdigt kalla sig för själv för människa ibland människor.
BENJIE
Ps Om soc dem och mervärde senare Ds
quote="Kallekula"]BENJIE:
"Konflikten som Du något milt sagt uttrycker det, är inte vilken konflikt som helst den är vad jag kan se en samhällelig motsättning av dödlig karaktär! "
Jaha, i Sverige, i dagen samhälle? En arbetsgivare vill att du ska jobba så mycket får så liten peng och du vill jobba så lite för så stor peng. Det är en konflikt, men dödlig knappast. Bara en del av spelet i arbetslivet bara.
I sverige idag? frågar Du.
- Men självklart!
Några exempel.
1) Sverige är inget litet snällt gulligt fredligt land med ett samhälle där ett arbetsmarknadens lilla fina spel försiggår. De svenska kapitalisterna tillsammans med andra ibland och ibland på egen hand, äger fabriker i andra länder, äger geografiska områden med medföljande råvaruproduktion och förädling, där förhållandena är sådana att de anställda, fackliga företrädare och människorättsaktivister, som protesterar högljutt mot anställningsvillkoren av någon (helt outgrundlig) anledning snabbt råkar bli mördade eller försvinner totalt?
Vad är dessa händelsers betydelsebärande mening i förhållande till (våra?) svenska företag? Ingen som vet? Ingen som bryr sig? Näe, det förstås, det drabbar ju inte mig, jag är libertin! Se mitt frihetstörstande människobröst!?
2) Anna Lind är ett annat exempel, hon och de andra som drabbas av den sociala ohälsan med söndriga människor ( även om den unge mannen hade en direkt koppling till det land och den stad där hans släktingar bombades ihjäl, vilket AL kommenterade med att - Kunde de inte ha valt något mindre bomber, så att inte svenska ambassadens rutor inte går sönder!) En parentes som sagt. Det direkt ironiska i hennes död emellertid, ligger i att det var hennes egen man Bo Holmström som i sin roll som socialminister släppte dårarna lösa, förvägrade dem adekvat vård för att de gubevars inte skulle bli institutionaliserade. Remember?
3) Självmordstalen bland våra egna unga ökar då industrier arbetstillfällen försvinner från deras bygder. Och istället för att prata gott om systemet där de som gjort en klassresa, stigit upp till höjderna, tjänar än mer på att lägga ned industrin och etablera den i ngn billig öststat, borde man påpeka att de i själva verket pissar på och skiter i det egna folket, som byggt industrin åt dem och varit deras försörjare under så många år.
Girigheten och snålheten bedrar visheten.... heter det ju och detta är klassiska åskådningsexempel över hur dum och dryg en sådan ideologi är.
Men det är inget märkligt med detta, kapitalismens produktionssätt, är till sitt innersta ett omänskligt väsen, som Marx fann i Adam Smith's och David Ricardo's ekonomiska teori och histroiebeskrivning, att det just var borgarnas stöld av och makt över arbetarnas mervärdeskapande produkt, som gav dem deras höga rika ställning.
Du Kallekula som tillhöll oss så storstilat att det aldrig skulle falla Dig in att stjäla från någon annan, för att i nästa andetag,säga att det är tillåtet, visar med detta att Du inte är annat än ett barn av Din tid, men också att Du ej håller för minsta lilla vattenprov.
Man kan välja att se och i (frihetens) namn låta bli att se! Men man bör komma ihåg att det sistnämnada valrt blott kan göras pga att man lever som medlem i ett samhälle. Och att den som ljuger om sin människa, inget annat är än en VARG I VEUM, och kan ej trovärdigt kalla sig för själv för människa ibland människor.
BENJIE
Ps Om soc dem och mervärde senare Ds
Men det är inget märkligt med detta, kapitalismens produktionssätt, är till sitt innersta ett omänskligt väsen, som Marx fann i Adam Smith's och David Ricardo's ekonomiska teori och histroiebeskrivning, att det just var borgarnas stöld av och makt över arbetarnas mervärdeskapande produkt, som gav dem deras höga rika ställning.
Skrev Marx det? Kapitalismen var för Marx ett steg från något värre till något bättre, kapitalisme var ett framsteg hos Marx. Men att det måste (oundvikligen som process) komma en tid då det skulle lämnas, har du Benjie kikat lite på mitt ¨föregående innlägg om aktiemarknaden och globalisering?
Skrev Marx det? Kapitalismen var för Marx ett steg från något värre till något bättre, kapitalisme var ett framsteg hos Marx. Men att det måste (oundvikligen som process) komma en tid då det skulle lämnas, har du Benjie kikat lite på mitt ¨föregående innlägg om aktiemarknaden och globalisering?
Kallekula skrev:
Sen kan sk arbetare tjäna bra mycket mer än någon från medel eller överklass. Rörpulare, rörmockare, olika typer av installatörer.
Skillnaden i medelinkomst mellan en arbetare i Sverige och en mdel/överklass är så väldigt liten att det inte finns någon grund för en "kamp". Dessutom kan man som sagt göra klassresor. Arbetsmiljöförhållanden då? Inflytande i arbetet?
klasskamp handlar inte om ökta löner, men att lönsarbetet gör dig främmande för produkten av ditt arbete, arbetsprodukten blir din fiende som du är tvunget till att själv göra till din fiende. Detta ser vi tydligt i utvecklingsland med låga löner och dåliga villkår blir prioriterad ¨pga detta. det GÖR att fabriken du jobbar på kan flytta ut till ett U-Land och så tappar du jobben. Du har jobbat där så länge och fått fabriken upp till det nivå där det inte gjer det samma utbytte att ha fabriken där du jobbar och i stället flytta den utomlands. du blir på så sätt "alienated" från produkten av ditt /och många fleras arbete som har gjort dig arbetslös...
Marxism
gråa hår skrev:Men det är inget märkligt med detta, kapitalismens produktionssätt, är till sitt innersta ett omänskligt väsen, som Marx fann i Adam Smith's och David Ricardo's ekonomiska teori och histroiebeskrivning, att det just var borgarnas stöld av och makt över arbetarnas mervärdeskapande produkt, som gav dem deras höga rika ställning.
Skrev Marx det? Kapitalismen var för Marx ett steg från något värre till något bättre, kapitalisme var ett framsteg hos Marx. Men att det måste (oundvikligen som process) komma en tid då det skulle lämnas, har du Benjie kikat lite på mitt ¨föregående innlägg om aktiemarknaden och globalisering?
Jag tror vi är överens om att Utsugningen av folken på jorden (även kallad med ett fint ord för pauperisering) bekräftar systemets inneboende dödliga motsättning fattigdom svält aggressioner och att roffarkrigen skapar försvarskrig osv
Marx ser ju utvecklingslagen genom klassernas kamp; att förneka att det borgerliga samhället (som föds 1644 i storbrittannien och framkommer 1789 i Frankrike) var en klar förbättring mot det feodala sociala systemet, vore honom givetvis helt främmande.
Men Nota Bene det viktiga att se i utvecklingen! Se Borgarklassens falska och egoistiska agerande, då den först för att vinna kampen med att ta all hjälp av folket, för att kunna stjäla störta bemäktiga sig feodalherrens makt och tillgångar till förmån, för en bättre organiserad produktion och kasta dessa länders 4-500 åriga släkter av Herrar på den historiska soptippen (det var det goda syftet!), för att i nästa stund slå ned det egna folket - som ville gå längre dvs fram mot den verkliga friheten det ståndslösa samhälle, där man var Du och bror med varnadra på riktigt.
Detta nya samhälle beskriver Marx noggrant i "Louis Bonapartes adertonde brumaire" och "Klasstriderna i Frankrike 1848-50"
Se Engelscitatet i inledande förord till "Pariskommunen"om hur Marx' arbete i nämnda skrift .....// Utgör utmärkta prov på författarens underbara, för första gången i "Louis Bonapartes adertonde brumaire" dokumenterade förmåga att klart fatta karaktären, räckvidden och de ofrånkomliga följderna av stora historiska tilldragelser, redan vid den tid då dessa tilldragelser utspelas inför våra ögon eller just fullbordats. Och slutligen emedan vi än idag i Tyskland lider under de av Marx förutsagda följderna av dessa tilldragelser.//...
Jag skall läsa Ditt inlägg.
BENJIE
men det är ju inte snack om stöld utan frigöring hos Marx, borgarklassen stjäl inte från feudalherrarna, det är ett led i befrielsesprocessen. Här kan du finna något liknande hos Hegel (den stora skillnaden är at Hegel menade historien tog slut med han, Marx mente att vi vid kommunismen var vid historiens slut) i hans "herre/slav", det ger ingen mening att säga sån är världen men den bör vara sån. Världen är vad den bör vara.
gråa hår skrev:men det är ju inte snack om stöld utan frigöring hos Marx, borgarklassen stjäl inte från feudalherrarna, det är ett led i befrielsesprocessen. Här kan du finna något liknande hos Hegel (den stora skillnaden är at Hegel menade historien tog slut med han, Marx mente att vi vid kommunismen var vid historiens slut) i hans "herre/slav", det ger ingen mening att säga sån är världen men den bör vara sån. Världen är vad den bör vara.
Du hAR aldeles rätt!
Men vem var Herren före revolutionen och vad ansåg han att borgerskapet gjorde...jo, rånade stal det som varit i hans familjs ägo i 400 år !
Men Visst har Du rätt om att samhällets förvandling till det kapitalistiska (borgerliga) produktionsättet var en förbättring.
BENJIE
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster