Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

[Illusionen]

Att du väljer att formulera dig så, som nu är fallet, får mig att tro att du är på rätt väg.

Elektromagnetiska fält uppstår kring elektriska apparater, kraftledningar, mobiltelefoni och annan trådlös kommunikation.
Det är en helt annan slags fråga än den om personlig identitet.

Anledningen till att jag skrev "vem" var att det handlar om en person, men jag hade hellre skrivit "vad" för det är typ vad jag menar...

Kanske missförstod jag dig ?
Som jag tolkade dig frågade du om det går att finna en gemensam nämnare mellan de
elektromagnetiska fälten och ”atomerna” du är uppbyggd av.
Min uppfattning är att i båda fallen rör det sig om fälten, men i olika skepnad.
Kruxet här är att fältens existens i absolut bemärkelse (i förlängningen) kan ifrågasättas
om det fält-perspektiv vi har, är en konsekvens av en ”referens”.
Du kan jämföra med begreppet TID som förutsätter atomer, och ställa dig frågan om
detta även gäller för FÄLTEN.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=AkR9JTV63Mg Imponerande vacker arkitektur !

[Pilatus]

Du kan jämföra med begreppet TID som förutsätter atomer, och ställa dig frågan om detta även gäller för FÄLTEN.

Protonen är en positivt laddad subatomär partikel. Hur ser du på det fält som bildas runt laddade partiklar? Fanns ingen tid innan atomer bildades i samband med Big Bang? Innan atomer bildades fanns en het soppa (plasma) med partiklar, i samband med expansionen kyldes världen av och de första grundämnena kunde bildas.

[Illusionen]

Flertalet av de ytterligare frågor som ställts till mig har besvarats utförligt i konceptet och/eller
tidigare inlägg. Vad gäller frågorna finns det m a o inte så mycket mer att tillägga från min sida.
Det för mig personligen i dagsläget mest angelägna, är att inte splittra diskussionen med div sidospår,
utan i görligaste mån få klarlagt hur de elektromagnetiska fälten är involverade i begreppet ”jaget”
inkl underkategorier som förnimmelse/känsla/närvaro, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/
förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.

Klorofyll, du skrev i tidigare inlägg citat,
”Det låter inte så svårt.. Menar ni att vetenskapsmän inte har svar på de frågorna?”
Har, som exempel, kompletterat med följande som kommentar till din fråga.
För att lyckas med ovanstående målsättning behöver vi i en första ansats försöka precisera och
någorlunda definiera vad begreppet ”materia” är och representerar. Tidigare skrev jag citat,
”Den allmänt vedertagna fysiken säger att atomen är uppbyggd av s k ”elementarpartiklar”.
De viktigaste delarna anses vara protoner (+), neutroner (0) och elektroner (-).
P g a lika antal protoner och elektroner anses vidare atomen vara neutral till sin karaktär.
Enligt litteraturen förekommer sex typer av ”kvarkar”, uppdelade på tre familjer, där respektive
familj består av två medlemmar. Vad kvarkarna representerar har ingen kunnat förklara för mig.
Då dessa ”delpartiklar / elementpartiklar”, beskrivna som s k ”kvarkar”, anses vara mycket små
relativt atomens diameter, utgörs den dominerande volymen hos atomen av tomrum.”

Jämfört med denna etablerade och vedertagna bild av atomen, beskriver Delta-konceptet, atomen
på ett enklare, annorlunda och avvikande sätt, utgående från av/via principerna MP och DRP i
rummet förorsakade fält-interferens-mönster. Det som avses med begreppet partikel blir därigenom
en konsekvens av att balanskriteriets, ∆Ø, ”kantringströskel” överskrids, varvid fältmönstret,
p g a kantringskriteriet (j), ”låser” sig i avvikande fält-koncentration-former. Kantringströskeln
orienterar indirekt det elektriska och magnetiska fältet 90 grader relativt varandra i rummet,
vilket i förlängningen återspeglas i Eulers ekv. Den avvikande fält-koncentration-formen kan förenklat
betraktas som den ”kraft-fjäder” som ”magasinerar/ackumulerar” tid, eller om man så föredrar har
TID-potential. Partikel/materia (≈ låst fält-koncentration) ”manifesterar” således atomärt
(via kantringsmekanismen), begreppet TID, och vice versa. Begreppet KRAFT är inom fysiken att
betrakta som en abstraktion för att förklara och beskriva orsaken till förändringar i ett systems rörelser.
Med anledning av din fråga bör du därför vara uppmärksam på att den i atomkärnan ”starka kraften”,
som binder samman kärnans kvarkar i protoner och neutroner, baseras på en abstraktion.
Så enkelt uttryckt innefattar den etablerade och vedertagna bilden av atomen användandet av ett begrepp,
”kraft”, vars strukturella bakgrund är abstrakt och saknar trovärdig härledning och förklaring i litteraturen.
Den nu aktuella kantringsmekanismen är således avhängig de förändringar i ∆Ø-systemets fältrörelser
som innefattas i det ömsesidiga ”förhållandet” mellan linjärt – cirkulärt.
Här bör noteras att en förutsättning för detta är att, utöver begreppet TID, även det atomära begreppet
RUM ingår i definitionen av ”materia”. Skulle detta visa sig vara rätt, förekommer det därför troligen
inga egentliga ”elementarpartiklar” och ”kvarkar” universellt, utan dessa är skeneffekter/illusioner i
rummet sedda ur vårt medvetandes ”sidställda” atomära perspektiv.

PS
Har ni tänkt på att det ofta förekommer att vissa, i brist på egna argument, förlitar sig helt på andras åsikter,
och åberopar t ex det Einstein skrivit, som argument och fakta, för att styrka sina egna åsikter ?
Att tro/anse sig veta något om universum och dess egenskaper, baserat på resonemang som vilar på en grund
som andra gjort gällande, men som man kanske inte själv helt behärskar, är att vilseleda sig själv.
Einsteins speciella relativitetsteori baseras på Lorentz-transformationen och den förnimbara verkligheten.
Så, ta gärna i beaktande att Einstein inte har lämnat fullödiga svar på följande fundamentala frågor,

- VARUTI BESTÅR SAMBANDEN MELLAN FÄLTEN, MATERIA OCH ”JAGET” ?
- VAD ÄR TID ?
- VAD ÄR RUM ?
- VAD ÄR KRAFT ?
- VAD ÄR JAGET ?
- VAD ÄR FÖRNIMMELSE ?
- VAD UTGÖR MEDVETANDETS/JAGETS REFERENS ?
- VARFÖR ÄR LJUSETS HASTIGHET, c, KONSTANT ?

För att trovärdigt kunna göra anspråk på att förstå och behärska vad universum är och representerar,
krävs sannolikt att bl a samtliga dessa frågor utförligt besvaras.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=_jX1TYHiAmg
https://www.youtube.com/watch?v=PZYxKQFe1G4

[Illusionen]

Den 04 dec 2020 18:00 skrev jag, med adress Fms, att ”Min avsikt är att återkomma
till dig senare för att förhoppningsvis diskutera vad ”känsla” skulle kunna tänkas vara,
och hur tankarna överensstämmer med filosofins slutsatser.”

Som förberedelse, och i avvaktan på detta, kan det ev vara motiverat att begrunda följande.

Enligt konceptet "samverkar" våra sinnens interna struktur med universums balanserade struktur.
Som en konsekvens av att sinnets interna struktur ej kan ”förnimma” sin egen struktur,
introducerar den interna strukturen därigenom en strukturobalans ("polarisation") i förhållande
till sin egen struktur. Det är strukturobalansen, som i skepnad av (till av grundtillståndet, G,
och resonansförutsättningar beroende) växelverkan, vxv, ger fält-interferens-mönster som
partikel/materia, och som i förlängningen därigenom ”manifesterar” begreppen TID och RUM.

Enligt konceptet härrör vårt medvetande, inkl vårt ”jag” och fälten från denna strukturobalans.

Från konceptet,

Det har visserligen skrivits mycket om medvetandet, ur olika aspekter, men inget trovärdigt
om det som berör dess basala förankring och mekanismer. Personligen anser jag det nödvändigt
att förstå de elektromagnetiska fältens principiella strukturer och växelverkan för att kunna
fördjupa sig i medvetandets och ”jagets” funktioner.
Detta har ingen ännu lyckats med, även om många tror sig veta.
För att styrka denna uppfattning vill jag citera en professor i kognitionsvetenskap vid Lunds
universitet, som tidigare skrev följande i SVD.

Metzinger och Rochat presenterar två väsentligen skilda teorier om jaget.
De ger två olika perspektiv på läget inom den aktuella forskningen om hur vi upplever oss själva.
Diskrepansen mellan dem visar hur undflyende jagbegreppet är.
Vi har långt kvar till en förståelse av oss själva.

Metzingers påstående att jaget inte finns utan bara är en konstruktion i våra medvetanden kan
verka radikalt. Men han säger att vår förståelse av våra medvetanden fortfarande är mycket naiv
och ovetenskaplig. Den nya forskningen om medvetandets funktioner och hur de förverkligas av
våra hjärnor kommer att slå hål på många av illusionerna om jaget. Han säger också att vi därför
kommer att få omvärdera många av våra moraliska föreställningar – men han talar inte om hur.

De reella begrepp som användes för att beskriva ”jaget” och vår förnimbara verklighet,
är atomära till sin natur. Det är här viktigt att förstå och beakta att aktuella begrepp inkl variabler,
är formade av samma medvetande, begreppen är tänkta att försöka förklara och beskriva.
Det är av det skälet osannolikt att den verklighet vi förnimmer, ur vårt atomära perspektiv,
till sin natur/karaktär inkl strukturella nivå, är att uppfatta som en typ av ”absolut slutdestination”.
P g a att det förutsätts existens av ”något” reellt inom rum-tid för att uppnå detta, ryms i detta faktum,
den viktiga slutsatsen att resonemanget ej enbart kan utgå från det reella, utan som konceptet redogör
för, även inkludera det imaginära. Jaget är m a o komplext till sin natur, inom rum-tidens ramar,
och beroende av rum-tidens natur och egenskaper, i relationen till, och beroende av, universum.
De elektriska och magnetiska fälten är de verktyg som står till vårt förfogande, när vi söker efter svaren.

I mitt inlägg 28 nov 2019 konstateras att Maxwell, med sina ekvationer, visade att elektriska och
magnetiska fält utgör teoretiska konstruktioner, baserade på det vi direkt eller indirekt förnimmer.
Det är matematiken som här möjliggör för oss, att bilda oss en uppfattning om egenskaper hos
något vi ej kan förnimma direkt. Observera här att matematikens regelverk är utformat för att
återspegla vår verklighet.
Resonemanget förefaller alltså nu befinna sig ”bortom” verkligheten !

Insikten om detta pekar åter på behovet av att behärska svaren på frågorna i mitt föregående inlägg.

Exempel på, i konceptet tänkbara använda reella atomära variabler, involverade i ”jaget” är,
• Output, intern exekutiv / beordrad, t ex styrning
• Input, extern via sinnen (inkl output-respons)
• Input, internt ”genererad”
• Minne / Lagring
• Mönster / Konfigurationer
• Omkoppling, t ex styrd omkopplingsfunktion
• Korrelation / Jämförelse / Överensstämmelse
• Förstärkning
• Resonans
• Referens
• Simulering
• Associering

Medvetandet kan, som modell, förenklat och begränsat beskrivas via bl a kombinationer av
ovanstående reella begrepp inkl variabler, men inte i sin fullständiga komplexa skepnad.
Metzingers påstående att jaget inte finns utan bara är en konstruktion i våra medvetanden
förefaller ha vissa likheter med detta, om man inte alltför långsökt, betraktar ”kombinationer”
av komplexa samband som en typ av ”konstruktioner”.
Detta kommenteras även i de inledande kapitlen av konceptet.

Mot bakgrund av ovan förda resonemang inrymmer medvetandet hisnande filosofiska perspektiv,
med många dimensioner och bottnar.
Vad som är hönan respektive ägget går ej att säga enkelt.
När jag efterlyst synpunkter på detta från ateister, har jag aldrig fått något svar.

Frågan är om det jag försöker beskriva är begripligt ?

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=xTZgMQ7TVes

[Pilatus]

När jag efterlyst synpunkter på detta från ateister, har jag aldrig fått något svar.

Det må vara din åsikt.

[Anders]

Kan inte riktigt minnas, har du försökt utreda vad "kärlek" är, Illusionen? Skulle det gå med Deltakonceptet?

[Illusionen]

Kan inte riktigt minnas, har du försökt utreda vad "kärlek" är, Illusionen? Skulle det gå med Deltakonceptet?

Det var kanske inte riktigt detta svar du förväntar dig Anders, men kunde inte hålla fingrarna i styr.

Min fru och jag firade nyligen femtio år som lyckligt gifta, vilket fått mig att fundera kring hur detta
var möjligt. Kärlek är nödvändigt, men förklarar det allt ? Krävs det något mer, och i så fall vad ?
Mitt koncept förefaller inte klara av att ge ett enkelt svar, men läs gärna följande, som ger lite av den
något skrämmande bakgrunden till min syn på vad som mer generellt format våra ”känslor”.

Med adress Fms, skrev jag tidigare att ”Min avsikt är att återkomma till dig senare för att förhoppningsvis
diskutera vad ”känsla” skulle kunna tänkas vara, och hur tankarna överensstämmer med filosofins slutsatser.”
Det låter rimligt att anta att ”kärlek” platsar under begreppet ”känsla”, och då är vi inne på vad ”jaget”
representerar och förmedlar.
Det går att konstruera atomära modeller via bl a kombinationer av reella begrepp inkl variabler, men inte i
sin fullständiga komplexa skepnad. Modellen kommer därför troligen att sakna väsentliga abstrakta komponenter.
En första slutsats blir därför sannolikt att våra atomära begrepp och storheter är otillräckliga för att mer
komplett beskriva ”jaget”. Även om vi förstår att kärlek är något nödvändigt för den mänskliga reproduktionen,
så är det nog väl övermaga att hävda att vi förstår helheten.

Denna slutsats är i linje med citat,
Metzinger och Rochat presenterar två väsentligen skilda teorier om jaget.
De ger två olika perspektiv på läget inom den aktuella forskningen om hur vi upplever oss själva.
Diskrepansen mellan dem visar hur undflyende jagbegreppet är.
Vi har långt kvar till en förståelse av oss själva.

Jag tror dock att det finns en överordnad ”dynamik” som även ”kärlek” är underkastad.
Tänker vi oss att universum, ur vårt mänskliga perspektiv, kan betraktas som en dynamisk fältprocess som
befinner sig under ständig förändring kan evolutionen ses som en kontinuerligt pågående anpassning till
dessa successivt förändrade förutsättningar och levnadsbetingelser. Skulle anpassningen av någon anledning
upphöra kommer allt liv på sikt att dö ut p g a den missanpassning som blir följden.
Kärlek som begrepp har här en viktig roll att fylla.
Våra egenskaper och talanger har sin historiska bakgrund i det genetiska arvet från våra förfäders liv,
inom ramen för, och format av, denna från tidernas begynnelse pågående anpassningsprocess.
Det är rimligt att anta att anpassningsprocessen förutsätter att den genetiska variationen inom den
mänskliga reproduktionen är anpassad/optimerad relativt universums dynamiska förändringsprocess,
för att förutsättningar skall finnas för en existentiell framtid för våra gener. Både för liten respektive
för stor genetisk variation över tid får troligen till konsekvens att den genetiska kedjan, havererar,
vilket bör vara i linje med evolutionsteorin. Det är här vår intelligens kommer in i bilden, som en av
de variabler som ingår i anpassningsprocessen. Vad som är optimal intelligens ur ett evolutionsperspektiv,
är då ej nödvändigtvis detsamma som hög intelligens.

Med detta synsätt är begreppet och variabeln intelligens ett arv och gåva, med grund i ett svindlande
historiskt perspektiv, som ingen kan göra anspråk på att själv ha förvärvat. Den genetiska variationen
via ”variabeln intelligens” tenderar i dag att överskrida den balans gentemot universums förändring,
som krävs för att hålla den genetiska kedjan vid liv.
Min tidigare fråga, ”Vem bär ansvaret för denna uppenbara orättvisa ?” har alltså sitt ursprung
i att variationer/mutationer i den genetiska koden låter det vi benämner evolutionen (ur sitt perspektiv)
”testa” om en hög intelligens är optimalt.
Kärlek är, något osentimentalt uttryckt, en nödvändig ingrediens i denna test-process.

Det synliga resultatet/utfallet av denna test är bl a den miljöförstöring vi bevittnar.
Många lever i tron att det där löser vi, men faktum är att ingen besitter den kunskap och förmåga
som krävs för att förutse hur människans ”intelligenta” framfart på planeten slutar.
Vi förstår inte storleken/höjden på de trösklar i systemen, som är bestämmande för när ingen återvändo
finns, när vi står inför avgrunden.
Våra, med hjälp av vår hyllade intelligens, under en kort tidsepok, gjorda avskräckande avtryck,
skövlar och förgiftar naturen, skändar djuren och i övermod vanhelgar förtroendet som gavs mänskligheten
i tidernas begynnelse. Vill det sig illa kan av det skälet vår beundrade intelligens bli det som, på "direktiv"
av det universum stipulerar, slutgiltigt sätter punkt för vår civilisation.

Det finns m a o anledning att ställa den provocerande frågan, Vems ärenden går vi ?,
och besinnar vi därvid vårt ansvar ?

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=rQZ6N8aN6JU

[Pilatus]

Även om vi förstår att kärlek är något nödvändigt för den mänskliga reproduktionen, så är det nog väl övermaga att hävda att vi förstår helheten.

Kärlek kan vara att släppa kontrollen, inte helt, men det står i kontrast till fullt kontrollerade känslor. Det skapar onekligen ett beroendeförhållande i känslomässigt avseende. Det är förstås både bra och har sina sidor om förhållandet spricker. Man måste kunna komma igen efter ett sprucket äktenskap. För mig tog det sju år! Kanske var jag för osjälvständig. Där fanns väl ett minne av att ha blivit övergiven av båda föräldrarna.
Kärlek är naturligtvis mer än omedelbara känslor och att trivas i varandras sällskap. Kända berättelser om den förlorade sonens återkomst och den rånade samariern berättar om förmågan till förlåtelse och villighet att dela med sig till någon som inte ingick i den egna stammen. Kanske på ett övertydligt sätt, men vi förstår avsikten. Allt detta tragglades i söndagsskolan och av prästers utplattade predikningar.
Jag tror vi förstår rätt hyggligt vad det handlar om. Man kan förstås krångla till synen på vad kärlek är. Men det handlar rätt mycket om hur vi beter oss mot varann, om gemenskap och mänskliga drifter, förmågan att inge trygghet, inte minst för avkomman och en del annat. Mänsklig mognad hör hit, ...

[Illusionen]

Även om vi förstår att kärlek är något nödvändigt för den mänskliga reproduktionen, så är det nog väl övermaga att hävda att vi förstår helheten.

Kärlek kan vara att släppa kontrollen, inte helt, men det står i kontrast till fullt kontrollerade känslor. Det skapar onekligen ett beroendeförhållande i känslomässigt avseende. Det är förstås både bra och har sina sidor om förhållandet spricker. Man måste kunna komma igen efter ett sprucket äktenskap. För mig tog det sju år! Kanske var jag för osjälvständig. Där fanns väl ett minne av att ha blivit övergiven av båda föräldrarna.
Kärlek är naturligtvis mer än omedelbara känslor och att trivas i varandras sällskap. Kända berättelser om den förlorade sonens återkomst och den rånade samariern berättar om förmågan till förlåtelse och villighet att dela med sig till någon som inte ingick i den egna stammen. Kanske på ett övertydligt sätt, men vi förstår avsikten. Allt detta tragglades i söndagsskolan och av prästers utplattade predikningar.
Jag tror vi förstår rätt hyggligt vad det handlar om. Man kan förstås krångla till synen på vad kärlek är. Men det handlar rätt mycket om hur vi beter oss mot varann, om gemenskap och mänskliga drifter, förmågan att inge trygghet, inte minst för avkomman och en del annat. Mänsklig mognad hör hit, ...

Att som barn bli övergiven/sviken av sina egna föräldrar måste vara en grym upplevelse,
som ger ärr för livet antar jag. Att det är svårt, kanske omöjligt, att förlåta en sådan oförrätt är mänskligt.
Det är nog rätt ofta förekommande att människor i vuxen ålder, med tillgång till egen livserfarenhet,
på gott och ont, börjar omvärderar sina föräldrar.
Jag själv är inget undantag, utan tillhör dem som genomlidit den processen.
I mitt fall resulterade de unkna tankarna i slutsatsen att ingen av oss har bett om att få komma till
denna världen, än mindre att få välja de kännetecken och egenskaper vi försetts med.
Mina föräldrar gjorde m a o så gott de kunde, med de förutsättningar de hade.
Jag brukar ha lätt för att se vad folk går för, och är helt ärlig när jag påstår att du är en klok man Pilatus,
så gläd dig över de generösa gåvor du trots allt fått från dina föräldrar.

Vad gäller äktenskap, och kärlek, är det nog ett lotteri.
När jag träffade min fru Tuulikki, var jag från första stund övertygad om att hon var rätt kvinna för mig.
Varför kan jag inte förklara, men så här i efterhand, och 50 år tillsammans, visar det sig att känslan
ledde mig rätt.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=4tIsTmUOODo

[Smisk]

Det för mig personligen i dagsläget mest angelägna, är att inte splittra diskussionen med div sidospår,
utan i görligaste mån få klarlagt hur de elektromagnetiska fälten är involverade i begreppet ”jaget”
inkl underkategorier som förnimmelse/känsla/närvaro, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/
förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.

Det som kallas "det svåra medvetandeproblemet".

Som jag nämnt ser jag här ett problem där vi jagar någontings fundamentala natur utan att ifrågasätta om det hjälper oss med svaren på våra frågor?
Att förstå något materiellt kanske inte förklarar något metafysiskt och vice versa. Det ser ut som ett fall av "begging the question", alltså att anta slutsatsen och leta efter stöden för den men inte för annat. Slutsatsen är "något fundamentalt existerar" och konsekvensen är "leta efter fundamentala saker då de existerar".

Man kan resonera att fysiska saker utvecklas genom komplexitet så som atomer-molekyler-celler för att ta en hierarki med tre nivåer. Vi vet då att varje nivå har egenskaper som inte KAN existera enbart på den tidigare då komplexitet + saker på den tidigare krävs. Komplexitet som inte i sig själv är en nivå eller finns på den utan som tillåter en ny nivå att existera på.

En hjärna är det mest komplexa fysiska föremål vi känner till och inom den finns saker och händelser av olika slag som innefattar atomer-molekyler-celler och annat.

Uppfattningen att medvetandet då är ett fenomen som av nödvändighet innefattar dessa saker, såsom atomer-molekyler-celler, kan bli givet.
Att då de saker som nu existerar på en lägre nivå, såsom atomer, skulle vara just "mer fundamentala" än andra saker eller att de skulle "förklara andra saker" blir ett felslut. Komplexiteten tillåter alla saker att existera, samtidigt, just nu.

Jag ser ett felslut av typen "genetic fallacy" här med där man utgår ifrån att någontings ursprung skulle förklara någontings som är nu.
Bara för att någonting uppstår som x betyder inte att det alltid är x. Medvetenhet kan vara vad det är av sig självt utan att blandas med atomer och tvärt om.

Har ni tänkt på att det ofta förekommer att vissa, i brist på egna argument, förlitar sig helt på andras åsikter,
och åberopar t ex det Einstein skrivit, som argument och fakta, för att styrka sina egna åsikter ?

Ja detta är påtagligt. Kunskap är krångligt

[Illusionen]

Det för mig personligen i dagsläget mest angelägna, är att inte splittra diskussionen med div sidospår,
utan i görligaste mån få klarlagt hur de elektromagnetiska fälten är involverade i begreppet ”jaget”
inkl underkategorier som förnimmelse/känsla/närvaro, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/
förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.

Det som kallas "det svåra medvetandeproblemet".

Som jag nämnt ser jag här ett problem där vi jagar någontings fundamentala natur utan att ifrågasätta om det hjälper oss med svaren på våra frågor?
Att förstå något materiellt kanske inte förklarar något metafysiskt och vice versa. Det ser ut som ett fall av "begging the question", alltså att anta slutsatsen och leta efter stöden för den men inte för annat. Slutsatsen är "något fundamentalt existerar" och konsekvensen är "leta efter fundamentala saker då de existerar".

Man kan resonera att fysiska saker utvecklas genom komplexitet så som atomer-molekyler-celler för att ta en hierarki med tre nivåer. Vi vet då att varje nivå har egenskaper som inte KAN existera enbart på den tidigare då komplexitet + saker på den tidigare krävs. Komplexitet som inte i sig själv är en nivå eller finns på den utan som tillåter en ny nivå att existera på.

En hjärna är det mest komplexa fysiska föremål vi känner till och inom den finns saker och händelser av olika slag som innefattar atomer-molekyler-celler och annat.

Uppfattningen att medvetandet då är ett fenomen som av nödvändighet innefattar dessa saker, såsom atomer-molekyler-celler, kan bli givet.
Att då de saker som nu existerar på en lägre nivå, såsom atomer, skulle vara just "mer fundamentala" än andra saker eller att de skulle "förklara andra saker" blir ett felslut. Komplexiteten tillåter alla saker att existera, samtidigt, just nu.

Jag ser ett felslut av typen "genetic fallacy" här med där man utgår ifrån att någontings ursprung skulle förklara någontings som är nu.
Bara för att någonting uppstår som x betyder inte att det alltid är x. Medvetenhet kan vara vad det är av sig självt utan att blandas med atomer och tvärt om.

Har ni tänkt på att det ofta förekommer att vissa, i brist på egna argument, förlitar sig helt på andras åsikter,
och åberopar t ex det Einstein skrivit, som argument och fakta, för att styrka sina egna åsikter ?

Ja detta är påtagligt. Kunskap är krångligt

Mitt spontana intryck är att de kommentarer och åsikter du här ger uttryck för, tyder på att du är på rätt spår.
Det som tillkommer (enligt min uppfattning) är konsekvenserna av principerna MP och DRP.
Det räcker m a o inte med att tillämpa en homogen/konsekvent atomär sambandskedja, utan det krävs ett
komplement i form av dessa principer. Principerna medför att vi fjärmar oss från verkligheten och dess begrepp.
Du kan förenklat likna det vid att principerna (via vxv-modellen) bryter ned verkligheten i abstrakta ”komponenter”,
vars enkla basala strukturer vi saknar möjlighet att förnimma som reella (tid och kraft är ex på imaginära fenomen).
Begrunda även gärna konsekvensen av meningen,
”Det är här viktigt att förstå och beakta att aktuella begrepp inkl variabler, är formade av samma medvetande,
begreppen är tänkta att försöka förklara och beskriva.”

I tråden Spinoza skriver jag den 26 januari följande som har beröringspunkter med ovanstående,

”Ytterligare några tips,

Personligen har jag inga problem att förstå både det Mvl och Smisk skriver och syftar på.
I vissa avseenden förefaller synpunkterna även rätt väl överensstämma med mina egna tankar.
Svårigheten vissa har är att förstå och acceptera vad ”verkligheten” representerar, och dess relation till "JAGET".
Är verkligheten ABSOLUT till sin natur, eller är den att betrakta som en av t ex ”jaget” stipulerad NIVÅ,
i en överordnad ”struktur” ? Som exempel, och i analogi med detta, har jag refererat till fälten som utgör teoretiska konstruktioner för att beskriva vissa abstrakta fenomen/egenskaper.
Responsen bekräftar övertygande att man inte förstår det jag skriver.

I mitt föregående inlägg skriver jag citat, ”Att i ett filosofiskt sammanhang välgrundat hävda att något ”finns”
förutsätter att begreppet ”existera” är definierat.
Av definitionen bör då framgå svar på frågan ”existera” för vem och relativt vad ?
Antar vi underförstått att svaret i någon form innefattar ”jaget”, krävs, för att besvara din fråga, även beskrivning
av vad ”jaget” representerar och förmedlar.”

Innan dess skrev jag citat,
”De reella begrepp som användes för att beskriva ”jaget” och vår förnimbara verklighet, är atomära till sin natur.
Det är här viktigt att förstå och beakta att aktuella begrepp inkl variabler, är formade av samma medvetande,
begreppen är tänkta att försöka förklara och beskriva.
Det är av det skälet osannolikt att den verklighet vi förnimmer, ur vårt atomära perspektiv, till sin natur/karaktär
inkl strukturella nivå, är att uppfatta som en typ av ”absolut slutdestination”.”

Det Mvl och Smisk skriver ryms inom dessa citat, och placerar dem relativt de olika nivå-perspektiven.”

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum.

[Pilatus]

Det för mig personligen i dagsläget mest angelägna, är att inte splittra diskussionen med div sidospår, utan i görligaste mån få klarlagt hur de elektromagnetiska fälten är involverade i begreppet ”jaget” inkl underkategorier som förnimmelse/känsla/ närvaro, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.

Mitt förslag är att fråga om hur jaget bildas. Finns det alls något jag den dag vi första gången ser ljus? Antagligen finns inte mycket till fundament. Vi reagerar förstås på den nya omgivningen och så småningom läggs ett mönster fast som svar på diverse olika stimuli. Under några år suger vi i oss en massa information om hur världen fungerar, hur vår närmaste omgivning är befolkad och hur denna bryr sig om vår utveckling.

Jaget är något mer än den verbala förmåga som vi efter hand utvecklar. Vi börjar göra oss en bild av verkligheten och hur vi med någon framgång lär oss hur vi skall få våra behov tillgodosedda. Att (lära sig) tala är effektivare än att enbart förlita sig till att reagera med känslor. Vi är till att börja med en del av vår närmaste omgivning, av de som ser till våra behov, alltså även stimulans av vår förmåga att kommunicera med denna omgivning.

Ur detta kan vi kanske förstå att jaget är en funktion av omgivningen. Vårt jag är just inte mycket utan ett du. Det blir mot detta du som vi gör våra försök att kommunicera, det bildas en referenspunkt, ett verktyg med vilket vi meddelar oss och tolkar de stimuli (tal, beröring, värme, kroppens behov mm) vi hela tiden bombarderas av. Vi ser hur vi blir en del i ett spel mellan denna referens, jaget, och omgivningen. Vårt jag kommer därefter att förstärkas i samma mån som vi vidgar våra relationer med omvärlden. Och omvänt, en mutistisk person kommer inte vara kapabel att utveckla ett jag, den kommer inte att ha ett jag-begrepp.

För att sammanfatta, jaget är våra beteenden. Vi bör inse att jaget inte är något inre väsen som är beläget inne i vår skalle. Det skulle vara att hypostasera jaget, göra det till ett föremål.

Förstår vi detta, förstår vi även att vårt jag är den person som består av vår kroppsliga helhet, där nervsystemet finns med hela sin arsenal av inlärda färdigheter, språkförmåga och förmåga att förstå det sociale spelet med vår omgivning. En hel räcka med elektrokemiska processer är involverade, med sina olika delsystem i en väl integrerad helhet, vår person med sitt jag.

Det jag skrivit ovan är inte något nytt, antagligen är det i denna form formulerat under första delen av 1900-talet, vilket jag läst om i ett antal böcker. (Min fars bibliotek.) Kanske finns det numera modernare framställningar.

[Algotezza]

Är inte jaget snarast det egna perspektivet på ens inre processer och yttre beteenden, betingad av vår förmåga att vara medvetna om våra egna inre processer och yttre handlingar vilket då även innefattar medvetenhet om egna och andras avsikter...?

[Smisk]

Man kan ha många perspektiv på jaget

Skall man försöka förklara något i detalj är det bäst att vara tydlig med vad det är man skall förklara och vad man menar med begreppen man använder och vilka perspektiv man använder tänker jag.

Jag använder Ken Wilbers modell av medvetandet som just använder de andra erkända modellerna som finns som perspektiv för att ge en så tydlig helhet som möjligt. Det är en transcendentalpsykologisk modell som bland annat innefattar spiral dynamics utvecklingsstadier.

Den innefattar även perspektiven "det inre" och "det yttre" samt "det individuella" och "det kollektiva" utan att avvisa något av dem som mer fundamentalt än något annat.

Det interna-individuella är det inre upplevda personliga subjektiva och det är då en sida av fenomenet enligt den modellen.

[Pilatus]

Är inte jaget snarast det egna perspektivet på ens inre processer och yttre beteenden, betingad av vår förmåga att vara medvetna om våra egna inre processer och yttre handlingar vilket då även innefattar medvetenhet om egna och andras avsikter...?

Jodå, Algotezza, det var ungefär vad jag trodde att jag skrev. Men jag betonade kanske mer tillkomsten av ett jag snarare än jagets självmedvetna sida. Till detta har vi ju även vad psykoanalytikerna benämner ett överjag. Även detta tillkommer under tidiga levnadsår då vi ännu inte har förmåga att granska och kritiskt ta ställning till våra uppfostrares principer och ideal. Vi blir påtryckta en hel världsuppfattning inklusive religiösa uppfattningar.