Missbruk kontra nyktert religionsbruk

[Nonstop]

Ser du inte svaret fast jag lindade in det i en fråga?

Nej, jag ser inte att du har svarat på frågan jag nu har ställt tre gånger.

[Viola]

Ser du inte svaret fast jag lindade in det i en fråga?

Nej, jag ser inte att du har svarat på frågan jag nu har ställt tre gånger.

[/quot

Om du inte ser substanskillnaderna mellan att tro på ett
mjällschampo, ett poltiskt parti eller gud vilket man nu "missbrukar" eller bara "brukar" så kan jag inte göra mer.
Jag tycker det känns meningslöst att lägga ut texten.

[hovnarr]

Nej men man kan inte heller fastställa en andlig realitet

Jo, det kan "man". Eller åtminstone jag. Kan inte du? Du kanske menar att man inte kan fastställa en andlig realitet materiellt? Då vore den i och för sig ingen andlig realitet, utan en materiell realitet. Det är många som "upptäckt" att man inte kan fastställa en andlig realitet materiellt och därmed dragit "slutsatsen" att en andlig realitet inte kan fastställas. Utan att inse att just ett sådant materiellt fastställande som de söker skulle omintetgöra den andliga realiteten, även ur rent logisk synpunkt. Snacka om att missa den andliga realiteten!

[Viola]

Nej men man kan inte heller fastställa en andlig realitet

Jo, det kan "man". Eller åtminstone jag. Kan inte du? Du kanske menar att man inte kan fastställa en andlig realitet materiellt? Då vore den i och för sig ingen andlig realitet, utan en materiell realitet. Det är många som "upptäckt" att man inte kan fastställa en andlig realitet materiellt och därmed dragit "slutsatsen" att en andlig realitet inte kan fastställas. Utan att inse att just ett sådant materiellt fastställande som de söker skulle omintetgöra den andliga realiteten, även ur rent logisk synpunkt. Snacka om att missa den andliga realiteten!

Nej MAN kan inte fastställa - du kan möjligen "fastställa" så det räcker för din egen person. Men du kan inte "fastställa" att det finns en sådan realitet som jag "missar".

[hovnarr]

Nej MAN kan inte fastställa - du kan möjligen "fastställa" så det räcker för din egen person. Men du kan inte "fastställa" att det finns en sådan realitet som jag "missar".

Jodå, det är lätt att inse att vi går miste om varandras verklighetsuppfattningar precis i den utsträckning vi har olika perspektiv. Det är just det "perspektiv" innebär, eller "synsätt" som vi säger på ren svenska. Ju fler synsätt man har, desto rikare blir världen och desto fler realiteter uppenbarar sig!

En fladdermus och jag ser olika på världen. Jag ser en värld i färg och kan enkelt fastställa att fladdermusen inte hajjat detta med färg som en realitet. Det är helt klart något fladdermusen missar. Om vi låtsas att fladdermusen kan reflektera över sina egna sinnesförmågor och dessutom hur mina måste vara beskaffade kan han på samma sätt dra slutsatsen att jag inte har mycket till sonar och är värdelös på att navigera om natten.

Från vårt samtal har jag lätt kunnat fastställa att du helt måste missa denna andliga realitet. Du skulle kunna se den, dvs du är till skillnad från fladdermusen inte fysiskt oförmögen att göra det. Men eftersom det är just en andlig realitet och inte en fysisk, så skulle det i så fall kräva en perspektivförändring, en förändring i anden (som du ju inte ens tillmäter existens, så...). Som jag inte tror du är villig att genomföra, milt uttryckt. Det är helt OK för min del, och alldeles säkert för din del med, och alltså inget att bråka om. Jag är verkligen inte benägen att ta mig an ditt synsätt, som utesluter en andlig realitet, under någon längre tid, men jag kan tänka mig att "komma på besök" i det perspektivet för att kunna sätta mig i andras situation.

Du är välkommen på besök i den färgglada världen när du vill Viola, även om jag gissar att du hellre stannar hemma!

[Viola]

En fladdermus och jag ser olika på världen. Jag ser en värld i färg och kan enkelt fastställa att fladdermusen inte hajjat detta med färg som en realitet. Det är helt klart något fladdermusen missar. Om vi låtsas att fladdermusen kan reflektera över sina egna sinnesförmågor och dessutom hur mina måste vara beskaffade kan han på samma sätt dra slutsatsen att jag inte har mycket till sonar och är värdelös på att navigera om natten.

Från vårt samtal har jag lätt kunnat fastställa att du helt måste missa denna andliga realitet. Du skulle kunna se den, dvs du är till skillnad från fladdermusen inte fysiskt oförmögen att göra det. Men eftersom det är just en andlig realitet och inte en fysisk, så skulle det i så fall kräva en perspektivförändring, en förändring i anden (som du ju inte ens tillmäter existens, så...). Som jag inte tror du är villig att genomföra, milt uttryckt. Det är helt OK för min del, och alldeles säkert för din del med, och alltså inget att bråka om. Jag är verkligen inte benägen att ta mig an ditt synsätt, som utesluter en andlig realitet, under någon längre tid, men jag kan tänka mig att "komma på besök" i det perspektivet för att kunna sätta mig i andras situation.

Du är välkommen på besök i den färgglada världen när du vill Viola, även om jag gissar att du hellre stannar hemma!

Varför utesluter du helt möjligheten att vi har fysiska skillnader eller åtminstone personlighetsmässiga skillnader som gör att
vi har olika förutsättningar att uppleva saker och ting?

Du får inte glömma att jag har levt i kristna sammanhang
långt upp i vuxen ålder och att "den andliga realiteten" verkligen fick många chanser och jag har sett det perspektivet så långt jag förmår.
Visserligen är jag inte så ung och "på min tid" var det syndakataloger och sånt som gällde i större utsträckning än nu men det gällde ju alla då. Jag levde ändå i ett frikyrkligt samfund som räknas till de mer liberala.

Min erfarenhet är att s.k. missbrukare blir en del som upplever
det kristna livet som en tvångströja men inte kan eller vågar ta sig ur utan söker sig djupare in i förtvivlan för att få någon substans i det hela. Sådana här ytterlighetsrörelser rekryterar
ofta från andra kristna samfund. Och många personliga vittnesbörd jag hörde under en period, då jag befann mig i ett
lite mer extremt sammanhang, pekar åt det hållet. Det var verkligen kritiskt tänkande, ifrågasättande människor men
de satt för fast i religionen för att våga, klara av att vända sin kritik och sina tankegångar bort från religionen - ut i det fria.

Så det är nog många som sitter fast i ett sjävförtryckande system även om de utåt sett inte alls verkar vara några fanatiker.

[Nonstop]

Om du inte ser substanskillnaderna mellan att tro på ett
mjällschampo, ett poltiskt parti eller gud vilket man nu "missbrukar" eller bara "brukar" så kan jag inte göra mer.
Jag tycker det känns meningslöst att lägga ut texten.

Jaha. Då får jag vänta på den meningsfulla text du ev. lägger ut som svar till Hovnarr och Jonas. Det är väl ungefär samma fråga vi ställer.

[hovnarr]

Varför utesluter du helt möjligheten att vi har fysiska skillnader eller åtminstone personlighetsmässiga skillnader som gör att vi har olika förutsättningar att uppleva saker och ting?

Det utesluter jag inte! Olika förutsättningar har vi helt klart. Men jag utesluter att fysiken eller personligheten är statisk. Förutsättningarna kan förändras. Upplevelserna likaså!

Du får inte glömma att jag har levt i kristna sammanhang långt upp i vuxen ålder och att "den andliga realiteten" verkligen fick många chanser och jag har sett det perspektivet så långt jag förmår. Visserligen är jag inte så ung och "på min tid" var det syndakataloger och sånt som gällde i större utsträckning än nu men det gällde ju alla då. Jag levde ändå i ett frikyrkligt samfund som räknas till de mer liberala.

Tyvärr är ju att vara kristen inte någon garanti för att se någon andlig realitet. De kristna som tror att alltihop är just såsom bokmärksänglarna illustrerar gör ju just felslutet mellan materiellt/andligt som nämndes tidigare. Jn pratade ju nyligen om den döda bokstaven i ett inlägg, men det sa du visserligen att du inte förstod så mycket av.

Min erfarenhet är att s.k. missbrukare blir en del som upplever det kristna livet som en tvångströja men inte kan eller vågar ta sig ur utan söker sig djupare in i förtvivlan för att få någon substans i det hela. Sådana här ytterlighetsrörelser rekryterar ofta från andra kristna samfund. Och många personliga vittnesbörd jag hörde under en period, då jag befann mig i ett lite mer extremt sammanhang, pekar åt det hållet.

Pratar vi om religionsmissbruk eller sekterism här? Jag förutsätter inte en maktlysten organisation för att relgionsmissbruk ska uppstå, utan har hela tiden tittat på de individuella förutsättningar som möjliggör sånt missbruk. Jag tror inte man behöver blanda in faktorer som socialt tryck från en sekt-omgivning i det hela, men det kan förstås vara en försvårande faktor.

Det var verkligen kritiskt tänkande, ifrågasättande människor men de satt för fast i religionen för att våga, klara av att vända sin kritik och sina tankegångar bort från religionen - ut i det fria.

Du menar kanske tvärtom? Att de satt för fast i religionen för att kunna rikta sitt kritiska tänkande mot det de satt fast i? Ett vanligt fenomen, vare sig man sitter fast i religion eller nåt annat. Thinking outside the box, som kidsen säger.

[Viola]

Tyvärr är ju att vara kristen inte någon garanti för att se någon andlig realitet. De kristna som tror att alltihop är just såsom bokmärksänglarna illustrerar gör ju just felslutet mellan materiellt/andligt som nämndes tidigare. Jn pratade ju nyligen om den döda bokstaven i ett inlägg, men det sa du visserligen att du inte förstod så mycket av.

Död bokstav är för mig det som inte har kontakt med verkligheten eller ord som inte jag har kontakt med.

Min erfarenhet är att s.k. missbrukare blir en del som upplever det kristna livet som en tvångströja men inte kan eller vågar ta sig ur utan söker sig djupare in i förtvivlan för att få någon substans i det hela. Sådana här ytterlighetsrörelser rekryterar ofta från andra kristna samfund. Och många personliga vittnesbörd jag hörde under en period, då jag befann mig i ett lite mer extremt sammanhang, pekar åt det hållet.

Pratar vi om religionsmissbruk eller sekterism här? Jag förutsätter inte en maktlysten organisation för att relgionsmissbruk ska uppstå, utan har hela tiden tittat på de individuella förutsättningar som möjliggör sånt missbruk. Jag tror inte man behöver blanda in faktorer som socialt tryck från en sekt-omgivning i det hela, men det kan förstås vara en försvårande faktor.

Sekterism är väl verkligen missbruk i den mening vi har talat om
även om missbruket kan finnas där man inte uppfattar att det finns någon sekt. Sekterismen kan också finnas inuti en själv så
det inte är någon yttre maktlysten individ eller samling av individer som håller en på mattan. Så enkelt är det oftast inte det är ett psykologiskt fenomen där alla inblandade parter är lika insnärjda.

Det var verkligen kritiskt tänkande, ifrågasättande människor men de satt för fast i religionen för att våga, klara av att vända sin kritik och sina tankegångar bort från religionen - ut i det fria.

Du menar kanske tvärtom? Att de satt för fast i religionen för att kunna rikta sitt kritiska tänkande mot det de satt fast i? Ett vanligt fenomen, vare sig man sitter fast i religion eller nåt annat. Thinking outside the box, som kidsen säger.

Om de satt fast i religionen så var det väl det de satt fast i
och det vore därmed adekvat att rikta sitt kritiska tänkande mot det... Finns det två nivåer på detta fastsittande får väl
man rikta sin kritik åt två håll.....

[hovnarr]

Om de satt fast i religionen så var det väl det de satt fast i och det vore därmed adekvat att rikta sitt kritiska tänkande mot det... Finns det två nivåer på detta fastsittande får väl man rikta sin kritik åt två håll.....

Ja precis. Det där med två nivåer på fastsittande får jag nog grunna vidare på - det känns som om du nosar på något intressant där.

Undrar förresten om det omvända gäller? Ett problem för den som "sitter fast", vad man nu än må sitta fast i, är ju att inse att man sitter fast. Om det rör sig om välutbildade, normalt kritiskt tänkande människor (som du nämnde tidigare) kan ju det vara desto svårare att inse. En möjlig metod för självdiagnos, för att se bakom vilka dimridåer de heliga korna och bokstäverna döljer sig, är då kanske att fundera på längs vilka riktningar jag aldrig riktar mitt levande, kritiska tänkande?

Det är inte trotsigt ifrågasättande. Man orkar ju inte ifrågasätta allt, t.ex. ifrågasättandet självt.

Det är inte menlös acceptans heller. Det är ju att svälja medicinen utan att reflektera över smaken.

Utan kritiskt tänkande. Vad undanhåller jag mitt kritiska tänkande? Precis i den riktningen lär jag hitta mest dödvikt, tror jag.

För min egen del handlar det nog inte om ideologier så mycket som sociala relationer. Ska grunna vidare på det.

[Viola]

För min egen del handlar det nog inte om ideologier så mycket som sociala relationer. Ska grunna vidare på det.

Håller med om det fast man kanske inte alltid är medveten
om att det handlar om just sociala relationer. Är det något som har och har haft en stor funktion som socialt kitt så är det religionen men det sociala trycket vänder man kanske in mot sig själv och omvandlar det till trosdogmer.

[hovnarr]

Håller med om det fast man kanske inte alltid är medveten om att det handlar om just sociala relationer. Är det något som har och har haft en stor funktion som socialt kitt så är det religionen men det sociala trycket vänder man kanske in mot sig själv och omvandlar det till trosdogmer.

Nu tänkte jag inte närmast på religion/icke-religion utan på mina sociala relationer i allmänhet. Att det ffa är dem jag förskonar mitt kritiska tänkande. Funderar inte så mycket på "hur jag blir behandlad" som det heter idag, utan anpassar mig till förutsättningarna. Det är ju en strategi det mer, men det vore nog fruktbärande för mig att tänka kritiskt kring.

Det tryck du nämner märkte jag tydligt av nu senast när jag konfirmerade mig. Det var alltså i en riktning motsatt den du målar upp: de flesta jag känner (även nära och kära) är rätt oförstående till varför jag gjorde det. Jag har dock inte behövt "plikta" med nån social relation p.g.a. det - min familj och mina vänner är mer toleranta än så. Men jag har i varje fall inte vunnit nån gemenskap i det yttre. Lite som jag antar att det måste kännas att "komma ut" som homosexuell i dagens moderna, accepterande och politiskt korrekta samhälle. Fast en mer "light" version, såklart.

Det lär nog vara på samma sätt fast tvärtom för de som vill "konvertera" till humanismen, såsom du beskriver. Men varför inte fundera på det ett slag för egen del, Viola: vad skulle vänner och familj säga om du gick och blev frälst sådär över en natt? Även om du klarade av att vara stark och säga "Jag misstog mig, nu tror jag såhär istället, tills dess världsbilden ändrar sig igen", skulle de klara av att höra på det?

[Viola]

Det lär nog vara på samma sätt fast tvärtom för de som vill "konvertera" till humanismen, såsom du beskriver. Men varför inte fundera på det ett slag för egen del, Viola: vad skulle vänner och familj säga om du gick och blev frälst sådär över en natt? Även om du klarade av att vara stark och säga "Jag misstog mig, nu tror jag såhär istället, tills dess världsbilden ändrar sig igen", skulle de klara av att höra på det?

jag vet inte - kanske de skulle klara det bättre än jag.
Mina gamla religiösa vänner och släktingar skulle väl bara ropa
halleluja - om inte någon skulle ta det lite försiktigt och
fundera på om jag menar allvar den här gången då....
Hur min man skulle ta det vet jag inte. Han är superateist och
verkar bara så oskyldigt, uppriktigt förvånad över att det finns folk som tror men han har inte mina traumatiska känslor inför religionen så han skulle kanske ändå klara det om det inte fick för stora praktiska konsekvenser i vårt förhållande.
Jag frågade honom just nu förresten - och han sa lite fundersamt: "Det fick väl gå" Dottern sa att hon skulle vilja veta vad som fick mig att ändra mig i så fall...

Möjligen att någon enstaka humanist skulle vilja försöka att "frälsa" mig tillbaka men de flesta skulle väl acceptera
mitt ställningstagande.

[hovnarr]

Wow, vilket svar! Tack för att du faktiskt frågade dem.

På återknattrande,