Vad är tid?

[Pilatus]

Tiden är objektiv och i denna långa tråd har ett flertal idéer luftats. Entropi, termodynamikens andra huvudsats, det vi mäter med klockor, definitionen av en sekund mm. Tiden går även om inte något subjekt upplever dess gång. Tiden har karaktär av att vara något verkligt (real = en nödvändig ingrediens i en teori (t ex relativitetsteorin) som korrekt beskriver det vi observerar).

Tiden som vi upplever den, är subjektiv. När vi har trevligt går tiden raskt, i väntrummet är det tvärtom.

Men utan en betraktare av rörelse skulle ingen upplevelse av något förutvarande, innevarande och kommande existera.

Jag vill inleda med att säga att det vore fint om vi som omväxling kunde ta denna diskussion litet lugnare än eljest. Personangrepp och nedlåtande kommentarer kommer endast leda till att postningen åker i soptunnan. I grövre fall till varning.

Så till din postning. Du har självklart rätt i att upplevelse av tid kräver ett subjekt. Men jag skrev även att tiden är något som av nödvändighet ingår i relativitetsteorin. Tiden är därför real. Tiden fanns innan livet fanns, eller hur? Då jorden en gång bildades fanns ingen som observerade. Men det tog någon miljard år innan något liv började existera.

[PeterK]

Tiden är objektiv och i denna långa tråd har ett flertal idéer luftats. Entropi, termodynamikens andra huvudsats, det vi mäter med klockor, definitionen av en sekund mm. Tiden går även om inte något subjekt upplever dess gång. Tiden har karaktär av att vara något verkligt (real = en nödvändig ingrediens i en teori (t ex relativitetsteorin) som korrekt beskriver det vi observerar).

Tiden som vi upplever den, är subjektiv. När vi har trevligt går tiden raskt, i väntrummet är det tvärtom.

Men utan en betraktare av rörelse skulle ingen upplevelse av något förutvarande, innevarande och kommande existera.

Jag vill inleda med att säga att det vore fint om vi som omväxling kunde ta denna diskussion litet lugnare än eljest. Personangrepp och nedlåtande kommentarer kommer endast leda till att postningen åker i soptunnan. I grövre fall till varning.

Så till din postning. Du har självklart rätt i att upplevelse av tid kräver ett subjekt. Men jag skrev även att tiden är något som av nödvändighet ingår i relativitetsteorin. Tiden är därför real. Tiden fanns innan livet fanns, eller hur? Då jorden en gång bildades fanns ingen som observerade. Men det tog någon miljard år innan något liv började existera.

Först..; du säger »Jag vill inleda med att säga att det vore fint om vi som omväxling kunde ta denna diskussion litet lugnare än eljest. Personangrepp och nedlåtande kommentarer kommer endast leda till att postningen åker i soptunnan. I grövre fall till varning.«

Jamen tala inte gåtor, utan säg till om du har något att klaga på... ...jag är idel öra... ;o))

Sedan..; jamen för att någon annan påstår något, betyder ju inte det att detta är 100% i överensstämmelse med de verkliga förhållandena. Einstein är ju inte Gudfader och kan härvid ha fel i ett och annat. I varje fall har han väl inte lagt nån möda på att påvisa förhållandet mellan tid och rörelse. Rörelse existerar ju oavsett någon upplever denna eller ej, men rörelsen kan ju inte skapa sig någon föreställning om något förutvarande, något innevarande eller något framtida. Vilket ju vill till för att få en föreställning om tid. Ja, för att få någon föreställning öht...

Ja, så tänker i.a.f. jag...

Vänligen / PeterK

[PeterK]

Men utan en betraktare av rörelse skulle ingen upplevelse av något förutvarande, innevarande och kommande existera.

Jag vill inleda med att säga att det vore fint om vi som omväxling kunde ta denna diskussion litet lugnare än eljest. Personangrepp och nedlåtande kommentarer kommer endast leda till att postningen åker i soptunnan. I grövre fall till varning.

Så till din postning. Du har självklart rätt i att upplevelse av tid kräver ett subjekt. Men jag skrev även att tiden är något som av nödvändighet ingår i relativitetsteorin. Tiden är därför real. Tiden fanns innan livet fanns, eller hur? Då jorden en gång bildades fanns ingen som observerade. Men det tog någon miljard år innan något liv började existera.

Först..; du säger »Jag vill inleda med att säga att det vore fint om vi som omväxling kunde ta denna diskussion litet lugnare än eljest. Personangrepp och nedlåtande kommentarer kommer endast leda till att postningen åker i soptunnan. I grövre fall till varning.«

Jamen tala inte gåtor, utan säg till om du har något att klaga på... ...jag är idel öra... ;o))

Sedan..; jamen för att någon annan påstår något, betyder ju inte det att detta är 100% i överensstämmelse med de verkliga förhållandena. Einstein är ju inte Gudfader och kan härvid ha fel i ett och annat. I varje fall har han väl inte lagt nån möda på att påvisa förhållandet mellan tid och rörelse. Rörelse existerar ju oavsett någon upplever denna eller ej, men rörelsen kan ju inte skapa sig någon föreställning om något förutvarande, något innevarande eller något framtida. Vilket ju vill till för att få en föreställning om tid. Ja, för att få någon föreställning öht...

Ja, så tänker i.a.f. jag...

Vänligen / PeterK

Mer att beakta i sammanhanget..;

Du skriver »Tiden är därför real. Tiden fanns innan livet fanns, eller hur? Då jorden en gång bildades fanns ingen som observerade. Men det tog någon miljard år innan något liv började existera.«

Ja, men lägg märke till att det du talar om, är upplevt utifrån ditt innevarande perspektiv. För några miljarder år sedan fanns rörelse, men ingen rörelse kan i sig vara medveten. Varvid det när det begav sig inte fanns några föreställningar om öht nånting. Att det tog si eller så många år, är ett mänskligt påfund och ingenting annat... OK... ;o))

[Pilatus]

Först..; du säger »Jag vill inleda med att säga att det vore fint om vi som omväxling kunde ta denna diskussion litet lugnare än eljest. Personangrepp och nedlåtande kommentarer kommer endast leda till att postningen åker i soptunnan. I grövre fall till varning.«
Jamen tala inte gåtor, utan säg till om du har något att klaga på... ...jag är idel öra... ;o))

Nej då, PeterK, jag har inget att klaga på. Jag ville bara informera dig med tanke på hur det kunde vara på forumet tidigare år. Så, ursäkta om jag lät insinuant.

Sedan..; jamen för att någon annan påstår något, betyder ju inte det att detta är 100% i överensstämmelse med de verkliga förhållandena.

Helt rätt, vem som yttrar något betyder mindre. Men vem kan säkert säga något om vad som verkligen är sant? Det kan vi inte och relativitetsteorin är inte huggen i sten. Den dag någon kommer med en bättre teori, en teori om allt, så är det dags att lära om.

Einstein är ju inte Gudfader och kan härvid ha fel i ett och annat. I varje fall har han väl inte lagt nån möda på att påvisa förhållandet mellan tid och rörelse.

Jo, på sätt och vis, han sa: med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas. Sekunder ...

Rörelse existerar ju oavsett någon upplever denna eller ej, men rörelsen kan ju inte skapa sig någon föreställning om något förutvarande, något innevarande eller något framtida. Vilket ju vill till för att få en föreställning om tid.

Visst, detta har du givetvis rätt i. Begreppet tid är beroende av människan. -Men händelser behöver inte vara beroende av mänsklig närvaro. Därför kan man med säkerhet säga att alla händelser sker i tiden.

(För en vidare utveckling av tidsbegreppet, se H Minkowski som kom att utveckla Minkowski-rummet, ett fyrdimensionellt vektorrum som kom att bli grunden för Einsteins allmänna relativitetsteoris beskrivning av rumtiden.)

[PeterK]

Pilatus skrev »Tiden är därför real. Tiden fanns innan livet fanns, eller hur? Då jorden en gång bildades fanns ingen som observerade. Men det tog någon miljard år innan något liv började existera.«

Ja, men lägg märke till att det du talar om, är upplevt utifrån ditt innevarande perspektiv. För några miljarder år sedan fanns rörelse, men ingen rörelse kan i sig vara medveten. Varvid det när det begav sig inte fanns några föreställningar om öht nånting. Att det tog si eller så många år, är ett mänskligt påfund och ingenting annat... OK... ;o))

[hakkapeliitta]

Pilatus skrev »Tiden är därför real. Tiden fanns innan livet fanns, eller hur? Då jorden en gång bildades fanns ingen som observerade. Men det tog någon miljard år innan något liv började existera.«

Ja, men lägg märke till att det du talar om, är upplevt utifrån ditt innevarande perspektiv. För några miljarder år sedan fanns rörelse, men ingen rörelse kan i sig vara medveten. Varvid det när det begav sig inte fanns några föreställningar om öht nånting. Att det tog si eller så många år, är ett mänskligt påfund och ingenting annat... OK... ;o))

Varje individ upplever naturligtvis tiden subjektivt men det betyder inte att tiden i sig är subjektiv.
Finns ju massor med saker IRL som folk upplever olika utan att för den skull ifrågasätta existens av det som genererar upplevelsen. Då har man godtagit att det existerar någonting (objektivt) som är oberoende av ens egen upplevelse.
Låt oss säga att du har stämt ett viktigt möte kl 12.00 med en person och du kommer till mötet en timma för sent. På frågan varför du är en timma sen kan du inte gärna svara att din subjektiva upplevelse av tiden stämmer överens med kl 12.00.

[Pilatus]

Pilatus skrev »Tiden är därför real. Tiden fanns innan livet fanns, eller hur? Då jorden en gång bildades fanns ingen som observerade. Men det tog någon miljard år innan något liv började existera.«
Ja, men lägg märke till att det du talar om, är upplevt utifrån ditt innevarande perspektiv.

Visst, vi talar om händelser som vi föreställer oss att de en gång var för ett antal miljarder år sedan. Jorden svalnade och stora självreplikerande molekyler började bildas. Vi rekonstruerar utvecklingen som vi tror det var.

För några miljarder år sedan fanns rörelse, men ingen rörelse kan i sig vara medveten. Varvid det när det begav sig inte fanns några föreställningar om öht nånting. Att det tog si eller så många år, är ett mänskligt påfund och ingenting annat... OK... ;o))

Det är vår föreställning om historien, den är på sätt och vis dokumenterad i fossil, mineralbildningar, tektoniska rörelser, iskärnor, isotopers halveringstider, evolutionen och annat. Vi behöver inte ha varit med för att förstå att det har hänt.

[Illusionen]

.
”AVIG och RÄT”

En parentes, när ni diskuterar begreppet tid, kommer ni ihåg att jag för några år sedan i
förbigående omnämnde en hypotes (som jag ännu inte förkastat som osannolik) ?
Hypotesen benämner jag ”avig och rät”, i brist på annat.
Hypotesen förefaller få den något märkliga konsekvensen att tiden överordnat är kontinuerlig,
till sin natur, och varken har någon början eller slut ?
Strukturellt påminner hypotesen förenklat om en strumpa som till och från vänds ut och in
i ett oscillerande strukturellt mönster.
Principiellt håller jag det inte för osannolikt att tiden p g a hypotesen ”avig och rät” uppträder
med olika ”riktning” i det överordnade universum jag anar.
Man skulle m a o kunna säga att universum överordnat är "tidlöst".
Det jag i konceptet benämner G har kapacitet att innefatta principen ”avig och rät”.

För er som är övertygade om förekomst av en big-bang, blir en hypotes som den jag här
beskriver givetvis omöjlig. Med detta vill jag enbart uppmärksamma er på att big-bang omöjliggör
både ev kända och okända framtida hypoteser där tiden är ”kontinuerlig” till sin natur.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

[PeterK]

Pilatus skrev »Tiden är därför real. Tiden fanns innan livet fanns, eller hur? Då jorden en gång bildades fanns ingen som observerade. Men det tog någon miljard år innan något liv började existera.«

Ja, men lägg märke till att det du talar om, är upplevt utifrån ditt innevarande perspektiv. För några miljarder år sedan fanns rörelse, men ingen rörelse kan i sig vara medveten. Varvid det när det begav sig inte fanns några föreställningar om öht nånting. Att det tog si eller så många år, är ett mänskligt påfund och ingenting annat... OK... ;o))

Varje individ upplever naturligtvis tiden subjektivt men det betyder inte att tiden i sig är subjektiv.
Finns ju massor med saker IRL som folk upplever olika utan att för den skull ifrågasätta existens av det som genererar upplevelsen. Då har man godtagit att det existerar någonting (objektivt) som är oberoende av ens egen upplevelse.
Låt oss säga att du har stämt ett viktigt möte kl 12.00 med en person och du kommer till mötet en timma för sent. På frågan varför du är en timma sen kan du inte gärna svara att din subjektiva upplevelse av tiden stämmer överens med kl 12.00.

Men hur kan du tro att "tiden i sig" öht existerar innan något medvetande kunnat notera rörelse? En uppfattning om tid, förutsätter ju att i rörelsen se en något förutvarande, något innevarande samt något kommande. Någonting någon rörelse ju inte kan göra. Eller menar du att den kan det...?

Sedan är ju dina exempel ingenting annat än just exempel på ett medvetande som ser saker och ting utifrån diverse premisser/perspektiv... (skulle förresten vara intressant att höra, vad du menar vara »som genererar upplevelsen« — ja, vad vet du själv något närmare om det...?)

Slutligen..; vad betyder "IRL"...? Användandet av såna här förkortningar får mig att tänka på kyparen som på notan tillfogade "ODG — 50 kr". Och som på en rak förfrågan nödgades svara "Om Det Går"... ;o)))

[PeterK]

Pilatus skrev »Tiden är därför real. Tiden fanns innan livet fanns, eller hur? Då jorden en gång bildades fanns ingen som observerade. Men det tog någon miljard år innan något liv började existera.«
Ja, men lägg märke till att det du talar om, är upplevt utifrån ditt innevarande perspektiv.

Visst, vi talar om händelser som vi föreställer oss att de en gång var för ett antal miljarder år sedan. Jorden svalnade och stora självreplikerande molekyler började bildas. Vi rekonstruerar utvecklingen som vi tror det var.

För några miljarder år sedan fanns rörelse, men ingen rörelse kan i sig vara medveten. Varvid det när det begav sig inte fanns några föreställningar om öht nånting. Att det tog si eller så många år, är ett mänskligt påfund och ingenting annat... OK... ;o))

Det är vår föreställning om historien, den är på sätt och vis dokumenterad i fossil, mineralbildningar, tektoniska rörelser, iskärnor, isotopers halveringstider, evolutionen och annat. Vi behöver inte ha varit med för att förstå att det har hänt.

Ja, men fortfarande gör du denna utvärdering utifrån ditt eget medvetandeperspektiv. Varvid du kan se rörelser, skeenden, skeden — kort sagt olika manifestationer i sinnevärlden — utifrån ditt tidsbegrepp. Ja, du kan se något innevarande, samt något förutvarande jämte något kommande i detta. Men det kan inte dessa manifestationer i sinnevärlden göra. Och det är ju det som är min point... ;o))

[PeterK]

Pilatus skrev..; »Jag vill inleda med att säga att det vore fint om vi som omväxling kunde ta denna diskussion litet lugnare än eljest. Personangrepp och nedlåtande kommentarer kommer endast leda till att postningen åker i soptunnan. I grövre fall till varning.«

OK... jag tror jag fattar nu...

Om t.ex. nån framhärdar i att 5+5=12 så bör vi bemöta den personen med respekt. Varvid vi respekterar rätten att få ha de föreställningar man än har. Fast kan man på ett vänligt och pedagogiskt sätt diskutera saken med vederbörande, så är det väl OK...

Tillstår att jag syndat en del mot dessa principer — framförallt tidigare — men inser ju vid lite eftertanke värdet av desamma... ;o))

[Pilatus]

Om t.ex. nån framhärdar i att 5+5=12 så bör vi bemöta den personen med respekt.

Vi bör bemöta personer vi möter på forumet med respekt. Sådant som vi finner vara faktafel kräver upplysning om hur det förhåller sig.

För övrigt är det för låg nivå på din fråga om aritmetik. Jag tror du förstår, fortsätt i god anda.

[Pilatus]

Ja, men fortfarande gör du denna utvärdering utifrån ditt eget medvetandeperspektiv.

Ja, jag anser att det är korrekt att göra så. Och jag har svarat angående Berkeleys Esse est percipi. Man behöver inte krångla till det med sådana villkor. Tiden och historien finns vare sig vi är medvetna om det, eller ej. Det existerar en hel del som vi inte vet så mycket om, har erfarit eller på annat sätt kunnat få information om. Kanske skall du fråga dig om sådant existerar. Vi upptäcker ofta nya ting som vi varit omedvetna om. För vårt medvetande har de varit obekanta, men de har funnits trots att de aldrig blev katalogiserade.

[PeterK]

Ja, men fortfarande gör du denna utvärdering utifrån ditt eget medvetandeperspektiv.

Ja, jag anser att det är korrekt att göra så. Och jag har svarat angående Berkeleys Esse est percipi. Man behöver inte krångla till det med sådana villkor. Tiden och historien finns vare sig vi är medvetna om det, eller ej. Det existerar en hel del som vi inte vet så mycket om, har erfarit eller på annat sätt kunnat få information om. Kanske skall du fråga dig om sådant existerar. Vi upptäcker ofta nya ting som vi varit omedvetna om. För vårt medvetande har de varit obekanta, men de har funnits trots att de aldrig blev katalogiserade.

Men att beakta rörelser utifrån ens eget medvetandeperspektiv, gör ju att man är medveten om något förgånget, något innevarande samt något kommande. Varvid man upplever "tiden"...

Medan rörelserna "själva" ju inte kan det. Och enligt mitt sätt att se finns härvid ingen tid närvarande. Min utgångspunkt var ju att tid är detsamma som det levande väsendets upplevelse av rörelse. Varvid jag vidare menar att hela vår tids gängse livsuppfattning "materialismen" har fullständigt fel — när den menar att "tiden" existerar bortom det levande väsendets upplevelse. Men var och en har ju rätt att ha sin syn på saken, även om denna till äventyrs inte är i samklang med de verkliga förhållandena... ;o))

[Pilatus]

Min utgångspunkt var ju att tid är detsamma som det levande väsendets upplevelse av rörelse.

Exakt så, och jag har svarat med att det är även Berkeleys uppfattning. Berkeley menade precis som Locke att det enda vi kan veta är vad vi kan uppfatta och de slutsatser vi kan dra från vår erfarenhet men menade att ingenting är materiellt utan att verkligheten endast existerar som subjektiva upplevelser i medvetandet.

Det har väl även framgått att jag inte håller med, jag har anfört en del argument mot den uppfattning du för fram. Se även: George Edward Moore, The Refutation of Idealism (1903)