Vad är tid?

[Smisk]

Men att beakta rörelser utifrån ens eget medvetandeperspektiv, gör ju att man är medveten om något förgånget, något innevarande samt något kommande. Varvid man upplever "tiden"...

Medan rörelserna "själva" ju inte kan det. Och enligt mitt sätt att se finns härvid ingen tid närvarande. Min utgångspunkt var ju att tid är detsamma som det levande väsendets upplevelse av rörelse. Varvid jag vidare menar att hela vår tids gängse livsuppfattning "materialismen" har fullständigt fel — när den menar att "tiden" existerar bortom det levande väsendets upplevelse. Men var och en har ju rätt att ha sin syn på saken, även om denna till äventyrs inte är i samklang med de verkliga förhållandena... ;o))

Man kan konstatera att vetenskapen inte kan hantera tid då det vi kallar tid är något vi förutsätter a priori. All empirisk grund för tid är där endast för att vi erfar saken som psykologisk tid. (som Kant tänkte som menar att tid = psykologisk tid).

Att från det dra slutsatsen att "tid inte finns" är problematiskt. Man måste först definiera vad man menar med tid och vad man menar med finns.
För om tid = psykologisk tid så finns den på det sättet om man erfar den så. Om tid är något bortom psykologiskt tid, alltså har en existens oberoende av alla psyken, så är frågan då på vilket sätt den finns.

Rörelse, orsak/verkan och tanken av "nödvändighet" är alla i vårat psyke enligt många filosofer, inklusive Kant och Hume.
Frågan är om dessa saker finns där som en reflektion av sättet "världen" fungerar.

Jag tänker mig att existensen fungerar både som så att den har en yttre och en inre potential, samtidigt. (filosofen Ken Wilbers modell).
Det är meningslöst att tänka sig ett fält utan det andra då potentialen för bägge existerar samtidigt. Utsidan/insidan är två "potentiella dimensioner" som är beroende av varandra som upp och ner är i förhållande till ett 2dimensionellt objekt. Potentialen för objektet finns FÖR att riktningarna finns och är beroende av dem.

Tid "finns" men nödvändigtvis inte på sättet vi tänker oss när vi tänker att en värld finns som "endast är det yttre".

Det handlar om perspektiv

[Illusionen]

.
Hej Peter, det är jag Illusionen, ursäkta att jag tränger mig på.

Bry er inte om det, vill bara försäkra mig om att ni känner till att jag i mitt koncept
förklarar vad tid representerar.

Vi hörs !

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom / ”eterns betvingare” in splendid isolation

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=W3ILbnHhAzk

[Pilatus]

Man måste först definiera vad man menar med tid och vad man menar med finns.

Då gör vi det! Tid är en vektor i Hermann Minkowskis rumtid. Einstein utgick från Minkovskis fyrdimensionella rum då han skrev om relativitetsteorin. Tiden har karaktär av att vara något verkligt (real = en nödvändig ingrediens i en teori (t ex relativitetsteorin) som korrekt beskriver det vi observerar).

[Pilatus]

Jag har inte avfärdat din förklaring, bara din metod att göra det! Var saklig! Vill du diskutera tid eller var det något annat du hade på hjärtat? Tjafs åker i papperskorgen!

Det där låter inte bra Pilatus. Om du ogillar motpartens svar hotar du med papperskorgen.
Så förs inte en balanserad diskussion.

Har du följt med? Jag har städat bort ett antal postningar som mest handlade om synpunkter på mig som person. Det duger inte! Tråden handlar om vad tid är.

[PeterK]

Min utgångspunkt var ju att tid är detsamma som det levande väsendets upplevelse av rörelse.

Exakt så, och jag har svarat med att det är även Berkeleys uppfattning. Berkeley menade precis som Locke att det enda vi kan veta är vad vi kan uppfatta och de slutsatser vi kan dra från vår erfarenhet men menade att ingenting är materiellt utan att verkligheten endast existerar som subjektiva upplevelser i medvetandet.

Det har väl även framgått att jag inte håller med, jag har anfört en del argument mot den uppfattning du för fram. Se även: George Edward Moore, The Refutation of Idealism (1903)

I.o.f.s. menar jag fortfarande att tid är detsamma som det levande väsendets upplevelse av rörelse. Men detta stämmer inte överens med vad jag genom min analys kommit fram till. Men att »ingenting är materiellt« stämmer verkligen inte med min syn på saken, utan allt i vår jordmänskliga sinnevärld består alldeles uppenbarligen i såväl fast, flytande, och gasformig som strålformig materia. Och att vår tankevärld inte är uppfylld av annat än strålformig materia (och således inte av någon, fast, flytande eller gasformig materia), kan ju inte vara svårt att notera. Nej, det måtte väl ändå vem som helst uppfatta...

Och ja, det har framgått att du inte håller med. Men kanske du själv skulle kunna bemöta mina argument, med egna argument. Jag behöver inte stödja mig på vad andra säger, och det tror jag väl inte heller du behöver göra... ...eller vad säger du...?

Vänligen, PeterK

[PeterK]

Men att beakta rörelser utifrån ens eget medvetandeperspektiv, gör ju att man är medveten om något förgånget, något innevarande samt något kommande. Varvid man upplever "tiden"...

Medan rörelserna "själva" ju inte kan det. Och enligt mitt sätt att se finns härvid ingen tid närvarande. Min utgångspunkt var ju att tid är detsamma som det levande väsendets upplevelse av rörelse. Varvid jag vidare menar att hela vår tids gängse livsuppfattning "materialismen" har fullständigt fel — när den menar att "tiden" existerar bortom det levande väsendets upplevelse. Men var och en har ju rätt att ha sin syn på saken, även om denna till äventyrs inte är i samklang med de verkliga förhållandena... ;o))

Man kan konstatera att vetenskapen inte kan hantera tid då det vi kallar tid är något vi förutsätter a priori. All empirisk grund för tid är där endast för att vi erfar saken som psykologisk tid. (som Kant tänkte som menar att tid = psykologisk tid).

Att från det dra slutsatsen att "tid inte finns" är problematiskt. Man måste först definiera vad man menar med tid och vad man menar med finns.
För om tid = psykologisk tid så finns den på det sättet om man erfar den så. Om tid är något bortom psykologiskt tid, alltså har en existens oberoende av alla psyken, så är frågan då på vilket sätt den finns.

Rörelse, orsak/verkan och tanken av "nödvändighet" är alla i vårat psyke enligt många filosofer, inklusive Kant och Hume.
Frågan är om dessa saker finns där som en reflektion av sättet "världen" fungerar.

Jag tänker mig att existensen fungerar både som så att den har en yttre och en inre potential, samtidigt. (filosofen Ken Wilbers modell).
Det är meningslöst att tänka sig ett fält utan det andra då potentialen för bägge existerar samtidigt. Utsidan/insidan är två "potentiella dimensioner" som är beroende av varandra som upp och ner är i förhållande till ett 2dimensionellt objekt. Potentialen för objektet finns FÖR att riktningarna finns och är beroende av dem.

Tid "finns" men nödvändigtvis inte på sättet vi tänker oss när vi tänker att en värld finns som "endast är det yttre".

Det handlar om perspektiv

Men Smisk... det här är ju inte svårt. Snöa — förslagsvis — inte in på vad andra påstår i saken, utan tänk själv. I.a.f. jag, tänker själv. Och i denna sak tänker jag att om ingen upplever en rörelse, finns ingen eller ingenting som kan föreställa sig något förgånget, något innevarande eller någon framtid. Dock finns ändå rörelsen eller omvandlingen. Varvid det alltså är först när någon betraktar denna, och som mer eller mindre oreflekterat föreställer sig något förgånget samt något kommande, i relation då, till ett ständigt mer eller mindre förändrat innevarande...

Ja, konstigare än så behöver det inte vara...

Mvh / PeterK

[Pilatus]

Och ja, det har framgått att du inte håller med. Men kanske du själv skulle kunna bemöta mina argument, med egna argument. Jag behöver inte stödja mig på vad andra säger, och det tror jag väl inte heller du behöver göra... ...eller vad säger du...?

Bland det första vi får lära oss något om är dygnets timmar? Jordens rörelse runt sin egen axel. Det är en mycket enkel iakttagelse, växlingen mellan dag och natt. Ett dygn är ett tidsmått. Planeter roterar runt sin axel ett varv per dygn, vilket är ett specifikt tidsmått för varje enskild planet. Tiden är objektiv, utan tid kan det inte finnas någon planet i rörelse.

[PeterK]

Först..; du säger »Jag vill inleda med att säga att det vore fint om vi som omväxling kunde ta denna diskussion litet lugnare än eljest. Personangrepp och nedlåtande kommentarer kommer endast leda till att postningen åker i soptunnan. I grövre fall till varning.«
Jamen tala inte gåtor, utan säg till om du har något att klaga på... ...jag är idel öra... ;o))

Nej då, PeterK, jag har inget att klaga på. Jag ville bara informera dig med tanke på hur det kunde vara på forumet tidigare år. Så, ursäkta om jag lät insinuant.

Sedan..; jamen för att någon annan påstår något, betyder ju inte det att detta är 100% i överensstämmelse med de verkliga förhållandena.

Helt rätt, vem som yttrar något betyder mindre. Men vem kan säkert säga något om vad som verkligen är sant? Det kan vi inte och relativitetsteorin är inte huggen i sten. Den dag någon kommer med en bättre teori, en teori om allt, så är det dags att lära om.

Einstein är ju inte Gudfader och kan härvid ha fel i ett och annat. I varje fall har han väl inte lagt nån möda på att påvisa förhållandet mellan tid och rörelse.

Jo, på sätt och vis, han sa: med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas. Sekunder ...

Rörelse existerar ju oavsett någon upplever denna eller ej, men rörelsen kan ju inte skapa sig någon föreställning om något förutvarande, något innevarande eller något framtida. Vilket ju vill till för att få en föreställning om tid.

Visst, detta har du givetvis rätt i. Begreppet tid är beroende av människan. -Men händelser behöver inte vara beroende av mänsklig närvaro. Därför kan man med säkerhet säga att alla händelser sker i tiden.

(För en vidare utveckling av tidsbegreppet, se H Minkowski som kom att utveckla Minkowski-rummet, ett fyrdimensionellt vektorrum som kom att bli grunden för Einsteins allmänna relativitetsteoris beskrivning av rumtiden.)

Ja, du skriver bl.a. »Men händelser behöver inte vara beroende av mänsklig närvaro. Därför kan man med säkerhet säga att alla händelser sker i tiden. « Håller med om det första. Men sedan, menar jag att det behövs någon betraktare som noterar "händelserna", vilken kan föreställa sig ett förgånget samt ett kommande i relation till det innevarande, för att upplevelsen av tid ska etableras...

I.o.f.s. vimlar det ju av levande väsen, på alla håll och kanter och av olika storlekar, etc. Men kanske ändå inte precis överallt — nej, kanske inte överallt inom jordens allra kallaste områden, samt inte i jorden hetaste inre, liksom väl inte mitt i vulkanutbrott, etc. Varvid t.o.m. inom vårt kosmiska "närområde" lär finnas områden med bara rörelse / omvandling, men inga betraktare som kan minnas något förgånget eller föreställa sig något kommande och som härvid får nån upplevelse av tid... tänker i.a.f. jag... (vilket inte hindrar att vi ifrån vårt håll — kanske i efterhand — kan indirekt notera dessa omvandlingar och se på dem i ljuset av vår tidsupplevelse. Men det ändrar ju inte på att det existerar rörelse / omvandling utan någon närvarande betraktare... ...tänker jag... ;o))

(Med "indirekt" menar jag att vi utifrån vad vi upplever direkt, kan sluta oss till något så att vi s.a.s. upplever detta "indirekt"...)

[Smisk]

Man måste först definiera vad man menar med tid och vad man menar med finns.

Då gör vi det! Tid är en vektor i Hermann Minkowskis rumtid. Einstein utgick från Minkovskis fyrdimensionella rum då han skrev om relativitetsteorin. Tiden har karaktär av att vara något verkligt (real = en nödvändig ingrediens i en teori (t ex relativitetsteorin) som korrekt beskriver det vi observerar).

Det är ett cirkelargument att tid är rum/tid. Definiera antingen tid eller rum/tid utan att använda tid så kanske det går bättre?

[Smisk]

.
Hej Peter, det är jag Illusionen, ursäkta att jag tränger mig på.

Bry er inte om det, vill bara försäkra mig om att ni känner till att jag i mitt koncept
förklarar vad tid representerar.

Vi hörs !

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom / ”eterns betvingare” in splendid isolation

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=W3ILbnHhAzk

Ge oss den korta versionen då tack? Den som inte behöver formler. Du kan rita en bild med pilar och grejer? Eller ta kort på tiden om det går?

[Smisk]

Men Smisk... det här är ju inte svårt. Snöa — förslagsvis — inte in på vad andra påstår i saken, utan tänk själv. I.a.f. jag, tänker själv. Och i denna sak tänker jag att om ingen upplever en rörelse, finns ingen eller ingenting som kan föreställa sig något förgånget, något innevarande eller någon framtid. Dock finns ändå rörelsen eller omvandlingen. Varvid det alltså är först när någon betraktar denna, och som mer eller mindre oreflekterat föreställer sig något förgånget samt något kommande, i relation då, till ett ständigt mer eller mindre förändrat innevarande...

Ja, konstigare än så behöver det inte vara...

Mvh / PeterK

Men Peter, "tänka själv", det kan vara mycket konstigare när jag tänker än när du tänker?

Det du skriver här är konstigt för mig, vad menas?

Jag tror vi är överens om att tid är upplevd rörelse.

Jag tänker mig att denna upplevda rörelse existerar som upplevd rörelse. Däremot inte att den nödvändigtvis existerar i fysiken oberoende av den.
Det följer inte logiskt eller empiriskt att så är fallet och då påpekar jag gärna att så är fallet då detta är vetenskapligt.

Det är poesi, konst, för mig att påpeka detta

[Pilatus]

Man måste först definiera vad man menar med tid och vad man menar med finns.

Då gör vi det! Tid är en vektor i Hermann Minkowskis rumtid. Einstein utgick från Minkovskis fyrdimensionella rum då han skrev om relativitetsteorin. Tiden har karaktär av att vara något verkligt (real = en nödvändig ingrediens i en teori (t ex relativitetsteorin) som korrekt beskriver det vi observerar).

Det är ett cirkelargument att tid är rum/tid. Definiera antingen tid eller rum/tid utan att använda tid så kanske det går bättre?

Det är det bästa jag kan åstadkomma och det verkade fungera i relativitetsteorin. Menar du att tid inte finns? Hur definierar du hastighet?

[Algotezza]

Professor Rolf Lindborg sa till mig under diskussionen efter ett föredrag på Filosoficirkeln i Lund: "Tid är det som går fort när man har roligt men långsamt hos tandläkaren." Numera har han lämnat tid och rum. Frid över hans minne!

Tid är liv och det vi fyller livet med. Den har en mätbar sida via klockor, inklusive jordvarv och månens faser, som skapar en jämn rytm vi kan räkna samt en psykologisk upplevevelsesida.

[Smisk]

Då gör vi det! Tid är en vektor i Hermann Minkowskis rumtid. Einstein utgick från Minkovskis fyrdimensionella rum då han skrev om relativitetsteorin. Tiden har karaktär av att vara något verkligt (real = en nödvändig ingrediens i en teori (t ex relativitetsteorin) som korrekt beskriver det vi observerar).

Det är ett cirkelargument att tid är rum/tid. Definiera antingen tid eller rum/tid utan att använda tid så kanske det går bättre?

Det är det bästa jag kan åstadkomma och det verkade fungera i relativitetsteorin. Menar du att tid inte finns? Hur definierar du hastighet?

Nja, jag menar inte exakt att tid inte finns som sagt utan att jag inte vet om tid finns på annat sätt än psykologisk tid.
Psykologisk tid finns "SOM" psykologisk tid, så tänker jag. Vi har ju redan tagit det och har olika uppfattningar så jag tror inte jag kan säga mer om det

Man kan fortfarande definiera hastighet MED tid, det betyder inte att tid är något som finns som ett fysiskt fenomen.
Jag är med på att man kan göra en matris för att mappa position mot händelser MED tid, men inte att tiden som sådan är något man då visar på existerar i materia eller som en funktion av den.

Både rörelse och orsak/verkan är jag tveksam till precis som jag upptäckt att även Hume och Kant va.

Om vi med vetenskaplig teori menar att det är en som med goda skäl kan beskriva hur saker varit, är och kommer vara, så är allt vi använder tid till och allt vi säger om hur "tid verkar fungera" värdefull kunskap. Om värde på kunskapen är måttet på hur vetenskaplig den är så är den vetenskaplig.
Men om det vi strävar efter är sann kunskap så följer inte att tid existerar från de teorierna vad jag kan se.

Du och jag kan nog konstatera att vi har olika utgångspunkt och syfte med varför vi är intresserade av att sätta oss in i dessa saker, jag har inga problem med det.

[PeterK]

Men Smisk... det här är ju inte svårt. Snöa — förslagsvis — inte in på vad andra påstår i saken, utan tänk själv. I.a.f. jag, tänker själv. Och i denna sak tänker jag att om ingen upplever en rörelse, finns ingen eller ingenting som kan föreställa sig något förgånget, något innevarande eller någon framtid. Dock finns ändå rörelsen eller omvandlingen. Varvid det alltså är först när någon betraktar denna, och som mer eller mindre oreflekterat föreställer sig något förgånget samt något kommande, i relation då, till ett ständigt mer eller mindre förändrat innevarande...

Ja, konstigare än så behöver det inte vara...

Mvh / PeterK

Men Peter, "tänka själv", det kan vara mycket konstigare när jag tänker än när du tänker?

Det du skriver här är konstigt för mig, vad menas?

Jag tror vi är överens om att tid är upplevd rörelse.

Jag tänker mig att denna upplevda rörelse existerar som upplevd rörelse. Däremot inte att den nödvändigtvis existerar i fysiken oberoende av den.
Det följer inte logiskt eller empiriskt att så är fallet och då påpekar jag gärna att så är fallet då detta är vetenskapligt.

Det är poesi, konst, för mig att påpeka detta

Smisk, du säger »Men Peter, "tänka själv", det kan vara mycket konstigare när jag tänker än när du tänker?«

Om jag verkligen trodde så, hade jag väl inte föreslagit dig att tänka själv..?

Sedan..; »Det du skriver här är konstigt för mig, vad menas?«

Tjaa... när jag skrev »Ja, konstigare än så behöver det inte vara«, så syftade jag på att det jag skriver är fullt begripligt, eftersom det utgår ifrån en förklaringsgrund som dels är absolut och inte relativ (och därmed inte något som synes vara en sak ur ett begränsat perspektiv, men en helt annan ur ett annat begränsat perspektiv) utan den är identisk för alla och envar (alla upplever ju något), samt när allt kommer omkring ett genuint uttryck för allas och envars verkliga väsen. Ja, det är ju vi upplevare som upplever, varvid vi i själva verket hänger ihop med själva den absoluta (och inte begränsade eller relativa) förklaringsgrunden till 100%...

Och då ens analytiska facit alltså utgör en funktion eller logisk konsekvens av själva förklaringsgrunden, och då denna inte är relativ utan absolut, samt härvid evig istället för begränsad, så utgör ju facit av denna analys ingenting mindre än vi själva (ja, det är ju vi upplevare som upplever) som härvid visas utgöra alltet, dvs, evigheten, oändligheten och allmakten. Det senare detsamma som upplevelse / skapelseförmågan — är väl bäst att tillägga eftersom dagens "materialistiskt" inriktade människor ofta har svårt för de gamla utsagorna. Men betänk att Jesus från Nazareth sa "jag är vägen, sanningen och livet"... ...vilket ju går helt hand i hand med varje heltigenom logisk analys vilken grundar sig på en absolut — och inte relativ, kvantitativ eller på annat sätt begränsad — sanning som förklaringsgrund...

Nåväl... när du skriver »Jag tänker mig att denna upplevda rörelse existerar som upplevd rörelse. Däremot inte att den nödvändigtvis existerar i fysiken oberoende av den.
Det följer inte logiskt eller empiriskt att så är fallet och då påpekar jag gärna att så är fallet då detta är vetenskapligt.« får jag lite svårt att hänga med. Ja, det verkar lite oklart vad du egentligen menar med dessa rader. Att upplevd rörelse är upplevd rörelse, är ju klart. Men på vad syftar du lite mer närmare bestämt, med orden »Däremot inte att den nödvändigtvis existerar i fysiken oberoende av den«..? Menar du med detta, att det existerar "rörelse" som inte är upplevd, och som därför inte kan hysa nån föreställning varken om "forntid", "innevarande tid" eller nån "framtid"...? I så fall, är jag med...

Sär är det tydligen "poesi", "konst", för dig att påpeka vad du påpekar i ditt inlägg. Men det är väl med poesi, precis som med annan konst, så att smaken är som baken delad... ;o))

Slutligen är jag ju medveten om att dagens moderna materialistiskt inriktade jordmänniska, har stora svårigheter att ta till sig logiska utläggningar rörande absoluta förklaringsgrunder och absoluta facit. För mången kan sådana verka som rena rama gallimatiasen, men mycket då beroende på att man helt enkelt inte kan följa med i de olika logiska stegen. Men så är man också nödsakad att ta till "slumpen" som grundläggande förklaring av sakernas tillstånd. Varvid man ju vidgår att man inte ser något heltäckande sammanhang i vad man ser. Vilket ju är detsamma som att egentligen inte begripa detta... något man på sina håll och kanter är bredd att ta till vapen för att slippa tillstå. Förvisso inte här på detta forum, men historien är ju full med sådant världen över...

PeterK