iris skrev:High Valance skrev:iris skrev:Oj - skrev men hann inte se ditt svar ovan.
Okej - saken klarnar... men det är fortfarande då så att du mer eller mindre tolkar som jag gör: basen för upplevelser = fenomenologi --- eller?
Jag förstår inte riktigt vad du menar med basen för upplevelser. Vad är skillnaden mellan basen för upplevelser och upplevelser?
iris skrev:Men - som jag redan skrev Nagel har ju fel - detta att vi tar mot intryck och att vi även medvetengör vissa tar inte bort det faktum att vi upplever dem - i olika medvetandeplan.
Jag ser inte hur det motsäger eller talar emot något som Nagel har sagt om du menar det. Medvetengörande av vissa intryck tror jag har att göra med en annan bemärkelse av medvetande än fenomenologiskt medvetande, nämligen metakognition? - kanske? - eller dylikt - nån form av så kallad 'higher order mental function'? Och det där med medvetandeplan har nog också att göra med en annan bemärkelse av medvetande. Men är inte riktigt säker på vilken.
iris skrev:Därmed är hans definition av att det behöver vara ett medvetet mentalt tillstånd --- soso --- eftersom vi även upplever drömmar när vi inte är sk medvetna i ett dagsmedvetande.
Jag vet inte om Nagel i sin definition menar att något behöver vara ett mentalt tillstånd om du menar det. Vad menar du att Nagel menar behöver vara ett medvetet mentalt tillstånd?
Ojdå --- jaha ja inga problem ... förklarar gärna (men det jag skriver borde vara helt uppenbart om man har djupare studier inom filosofi - vilket jag trodde du har).
Skillnaden mellan upplevelse och basen för dessa är ju uppenbarligen att (ex): huden och du står i skogen och du hör braket - det gör hunden med - ni båda hoppar åt sidan och trädet brakar ner där ni stod. För hunden är basen för hans upplevelse ljudet vilket han förmodligen förknippar med minnen och vet intuitivt att han måste skutta åt sidan för att inte krossas. Basen för din upplevelse är ju den samma men --- även det faktum att du hade kunnat veta detta genom att ha läst in informationen: när du hör ett brak och ser hur ett träd långsamt börjar falla - hoppa undan.
Detta är ju grunden för just fenomenologi --- undersöka BASEN för MÄNNISKANS upplevelser så att de kan härledas och se vari de bottnar hos oss.
Lämnar en fullödig kritik (det jag har läst är mer än de tar upp här) : (Wiki)
In "What is it Like to Be a Bat?", Nagel argues that consciousness has essential to it a subjective character, a what it is like aspect. He states that "an organism has conscious mental states if and only if there is something that it is like to be that organism—something it is like for the organism."[16] His critics[who?] have objected strongly to what they see as a misguided attempt to argue from a fact about how one represents the world (trivially, one can only do so from his own point of view) to a false claim about the world, that it somehow has first personal perspectives built into it. On that understanding, Nagel is a conventional dualist about the physical and the mental. This is, however, a misunderstanding[according to whom?]: Nagel's point is that there is a constraint on what it is to possess the concept of a mental state, namely, that one be directly acquainted with it. Concepts of mental states are only made available to a thinker who can be acquainted with his/her own states; clearly, the possession and use of physical concepts has no corresponding constraint.
Part of the puzzlement here is because of the limitations of imagination: influenced by his Princeton colleague, Saul Kripke, Nagel believes that any type identity statement that identifies a physical state type with a mental state type would be, if true, necessarily true. But Kripke argues that one can easily imagine a situation where, for example, one's C-fibres are stimulated but one is not in pain and so refute any such psychophysical identity from the armchair. (A parallel argument does not hold for genuine theoretical identities.) This argument that there will always be an explanatory gap between an identification of a state in mental and physical terms is compounded, Nagel argues, by the fact that imagination operates in two distinct ways. When asked to imagine sensorily, one imagines C-fibres being stimulated; if asked to imagine sympathetically, one puts oneself in a conscious state resembling pain. These two ways of imagining the two terms of the identity statement are so different that there will always seem to be an explanatory gap, whether or not this is the case. (Some philosophers of mind[who?] have taken these arguments as helpful for physicalism on the grounds that it exposes a limitation that makes the existence of an explanatory gap seem compelling, while others[who?] have argued that this makes the case for physicalism even more impossible as it cannot be defended even in principle.)
Nagel is not a physicalist because he does not believe that an internal understanding of mental concepts shows them to have the kind of hidden essence that underpins a scientific identity in, say, chemistry. But his skepticism is about current physics: he envisages in his most recent work that people may be close to a scientific breakthrough in identifying an underlying essence that is neither physical (as people currently think of the physical), nor functional, nor mental, but such that it necessitates all three of these ways in which the mind "appears" to us. The difference between the kind of explanation he rejects and those that he accepts depends on his understanding of transparency: from his earliest paper to his most recent Nagel has always insisted that a prior context is required to make identity statements plausible, intelligible and transparent.
Jag tar det som en komplimang att du trodde att jag har djupare studier inom filosofi. Men jag tror inte jag har djupare studier inom filosofi -- kanske relativt djupa självstudier inom medvetandefilosofi, men även inom det finns det förmodligen relativt centrala begrepp som jag inte känner till ännu. Jag har ännu inga formella studier inom filosofi, men vill gärna börja studera det formellt. Jag studerar det endast informellt än så länge, och har bara gjort det seriöst i ungefär ett och ett halvt år - men även där har det varit begränsat fokus på vissa frågor och begrepp. Så det finns säkert mycket jag ännu inte känner till inom medvetandefilosofi, och säkerligen i filosofin allmänt.
Men på tal om formella studier så vill jag passa på att fråga: vet du om det finns så att man kan studera medvetandefilosofi i sverige där man även kan studera frågor om medvetandets relation till den verkligenheten och/eller den fysiska världen, och relaterat - typ à la David Chalmers och company?
När du skriver ‘ljudet’, menar du då den kvalitativa upplevelsen av ljudet eller de fysiska fakta som i relation med vårt sensoriska system resulterar i den kvalitativa upplevelse av ljud?
Om det är den förra så fattar jag inte hur det ska vara någon skillnad mellan basen av upplevelsen och upplevelsen - båda är ju, i fallet med mig och hunden i skogen, ljudet, med vilket vi i detta fall menar är basen av upplevelsen, men också upplevelsen? Eller missförstår jag?
Om det är den senare, så verkar skillnaden mellan basen för upplevelser och upplevelser vara samma som skillnaden mellan noumenon och fenomen, eller tinget i sig och tinget för oss à la Kant, i vilket fall tror jag det jag menar med fenomenologi inte är samma sak som basen för upplevelser. Det är väl inte vad fenomenologi är? Om basen av upplevelser handlar om noumenonon eller tingen i sig så är väl basen av upplevelser något som är relaterat till metafysik snarare än fenomenologi? Fenomenologi handlar väl om upplevelser från ett första persons perspektiv, snarare än den metafysiska och/eller noumenologiska bas upplevelser uppstår från, eller är i relation till? Fenomenologi är väl visserligen relevant till metafysik och typ kropp/själ problemet, men inte definierande av fenomenologi? Eller är det något jag inte fattar?
Jag ser inte hur mina frågor besvaras av texten om Nagel - kanske för att jag inte förstår den tillräckligt bra.
--- gott.
