Vad är tid?

[PeterK]

iris skrev..: »Du har mer eller mindre samma uppfattning om tiden som jag delgett men - jag bilägger att (vilket ger även Pilatus rätt) det som du skriver "ngt vi förnimmer vid vår egen upplevelse av rörelse" - ÄR JUST DET FAKTUM ATT DET MÅSTE FINNAS NÅGOT ATT FÖRNIMMA. Först.«

Jamen, tänk nu efter litegrann, iris...; du ger mig ju rätt i att "tid" är "ngt vi förnimmer vid vår egen upplevelse av rörelse". Men för att kunna förnimma något, behöver vi ju redan ha något att förnimma. Inte sant..? Ja, just det, utan en rörelse att förnimma, har vi ju inte det. dvs, "rörelsen" finns redan där, färdig att förnimmas... ;o))

(Sedan, beträffande Pilatus´ uppfattning, så tycks ju denna vara att "tiden" finns redan i.o.m. rörelsen — dvs, oavsett om vi förnimmer denna eller ej...)

[Pilatus]

(Sedan, beträffande Pilatus´ uppfattning, så tycks ju denna vara att "tiden" finns redan i.o.m. rörelsen — dvs, oavsett om vi förnimmer denna eller ej...)

Ja, det är så jag ser tid. Tid är inte beroende av människans upplevelse. Tid hör till den verklighet vi upplever och är medvetna om. Tid och rum ingår i fysikens beskrivning av världen och kan därför inte reduceras till enbart ett upplevelsefenomen.

[PeterK]

Vad skulle kunna ersätta tid för att bringa ordning bland och binda samman sinnesdata?

Även rummet är en mental konstruktion, ett sätt att bringa ordning på sinnesdata.

Vi har inga särskilda sinnesorgan för tid och rum.

Men, Vertumnus, här är viktigt att klargöra om man ser på saken utifrån ett "naturvetenskapligt" och härvid "relativt" perspektiv, eller om man ser den utifrån ett allt övergripande för allt och alla gällande — absolut — perspektiv...

I det förra fallet synes ju materien existera före vår egen upplevelse a densamma. Vilket den ju synes göra, även i det andra fallet. Bara det, att i det andra fallet visar det absoluta perspektivet, att alltet är identiskt med ingenting mindre än själva det levande väsendet...

Varvid någonting i sinnevärlden öht inte kan existera utan att vara upplevt av något levande väsen. Vilket gör att det mer eller mindre förs två olika diskussioner på detta forum..; ett utifrån den gängse jordmänniskans gängse "materialistiska" premisser, samt ett utifrån ett allt övergripande perspektiv. Varvid vissa diskussioner dväljer en slags blanding av bägge perspektiven... ;o))

[PeterK]

Tänk dig att du står och väntar på att klockan skall bli 18:00. Golvklockans pendel svänger fram och åter och vi räknar antalet pendlingar, 317 st. Varje gång som pendeln fullbordar sin rörelse så har det gått en sekund, totalt ca fem minuter. Var det bara i vår tanke vi väntade på att visaren skulle röra sig fem minuter till Rapport?

Vi är ju medvetna om vårt väntande bara i tankevärlden, varvid vi bara i denna kan ha någon upplevelse av förfluten tid tid, nutid och framtid.

Något som inte hindrar vår kropp existerar vad vi kallar "samtidigt", som klockan går sin gilla gång. Men varken kroppen eller klockan kan ju härvid uppleva någon rörelse och då heller inte ha någon upplevelse av förfluten tid, nutid eller framtid...;o))

Förklara fem minuters väntan. Se ovan! Eller om du fick vänta mycket länge, vad skulle då hända med din kropp? Skulle du bara uppleva din kropps åldrande i ditt medvetande?

PeterK..: Men jag har ju redan svarat på din fråga, vilken ju var »Tänk dig att du står och väntar på att klockan skall bli 18:00. Golvklockans pendel svänger fram och åter och vi räknar antalet pendlingar, 317 st. Varje gång som pendeln fullbordar sin rörelse så har det gått en sekund, totalt ca fem minuter. Var det bara i vår tanke vi väntade på att visaren skulle röra sig fem minuter till Rapport?«

Och självklart är det bara i vår tanke vi öht kan uppleva något samt medvetet göra något — exempelvis "vänta" på något. Förresten måtte du väl själv inse att det bara är den som upplever något som också kan göra något — samt härvid "vänta" på något. Upplevaren är identisk med skaparen. Visaren rör sig förvisso, men den kan ju inte uppleva något och då heller inte "vänta på något". Förstår inte att det skulle va nåt problem med detta... ;o))

[PeterK]

iris skriver..; »Nej - du missuppfattar mig nu... visserligen förnimmer vi detta vi benämner tid«

PeterK..; tjaa... jag skriver ju att vi förnimmer företeelser i sinnevärlden, varvid vi i rörelsen ser "förgången tid", "samtid" och "framtid".


iris skriver vidare..; MEN jag är helt med på Kants linje att tiden de faco är en slags form. Denna form - som finns är den form vi använder för vårt medvetandeinnehåll.
Jag avser inte ge dig en total utläggning här och nu av Kant - människan är nämligen (inte sagt om dig alls - utan i generella termer som innefattar även mig) så ofattbart dum - att hon tror sig förstå, veta saker (detta är vad vanliga människor tänker om vetenskapen) bara för att de HAR HÖRT ELLER LÄST ---- ORD som beskriver något.

Detta fenomen om oss - dumhet --- är i vissa stycken det som gör att vi aldrig lyckas ta oss fram till "vattenhålet" för vi tror oss inte vara törstiga och därmed nöjer vi oss med droppar och tror --- i vår enfald - att vi har björnkoll - total visshet --- för att vi sitter med - en enda vattendroppe vi inte ens själva fann - utan bara hört om.

Tänker därmed inte föregå de nyfikna och de verkligen smarta - som avser ta Kants böcker och LÄSA vad han FAKTISKT skrev.«

Varvid PeterK undrar på vad sätt detta närmast ovanstående ändrar på vad PeterK säger...?

[PeterK]

Nja, jag har sagt mera än så, bl.a. att vi ju är medvetna om "tid" endast i tankevärlden, varvid vi bara i denna kan ha någon upplevelse av förfluten tid tid, nutid och framtid. Något som alltså inte hindrar att vår kropp existerar "samtidigt", som exempelvis en klocka går sin gilla gång.
...
... min definition ju uteslutande säger att "tid" är upplevd rörelse, varvid man förknippar "rörelsen" med förfluten tid, innevarande tid samt framtid. Vilket betyder att rörelse inte alls är lika med tid... ("tid" är fortfarande endast upplevd rörelse...)

tid = upplevd rörelse
Vi är endast medvetna om tid i vår föreställning om världen (tankevärlden, vilket även inkluderar medvetandeinnehåll om förfluten tid och framtid)
Visst, då vi begränsar oss till hur vi uppfattar tid kan man resonera så. Men tid som ett av människan oberoende fenomen går längre. Upplevd rörelse/tid är människans förståelse av tidens gång.

Fysiken förklarar tiden som något reellt, en nödvändig ingrediens i en teori som korrekt beskriver det vi observerar.

PeterK..; Pilatus skriver »Visst, då vi begränsar oss till hur vi uppfattar tid kan man resonera så.« Men jag vill ändra detta till »Visst, då vi begränsar oss till varigenom vi uppfattar tid kan man resonera så«, för att vara bättre i fas med de verkliga förhållandena. Jag vill alltså understryka att det är på grund av vår upplevelse av rörelse, som vi ser tiden.

Sedan skriver Pilatus..; »Men tid som ett av människan oberoende fenomen går längre. Upplevd rörelse/tid är människans förståelse av tidens gång.«

Varvid PeterK menar att »tid som ett av människan oberoende fenomen«, inte existerar inom ramen för vår fysiska existens.

Och i konsekvens med mina föreställningar, vill jag ändra Pilatus utsaga »Upplevd rörelse/tid är människans förståelse av tidens gång« till »Upplevd rörelse/tid är människans förståelse av rörelsernas gilla gång«, för att Pilatus utsaga enligt min uppfattning skall vara i samklang med de verkliga förhållandena... ;o))

[Vertumnus]

Vad skulle kunna ersätta tid för att bringa ordning bland och binda samman sinnesdata?

Även rummet är en mental konstruktion, ett sätt att bringa ordning på sinnesdata.

Vi har inga särskilda sinnesorgan för tid och rum.

Men, Vertumnus, här är viktigt att klargöra om man ser på saken utifrån ett "naturvetenskapligt" och härvid "relativt" perspektiv, eller om man ser den utifrån ett allt övergripande för allt och alla gällande — absolut — perspektiv...

I det förra fallet synes ju materien existera före vår egen upplevelse a densamma. Vilket den ju synes göra, även i det andra fallet. Bara det, att i det andra fallet visar det absoluta perspektivet, att alltet är identiskt med ingenting mindre än själva det levande väsendet...

Varvid någonting i sinnevärlden öht inte kan existera utan att vara upplevt av något levande väsen. Vilket gör att det mer eller mindre förs två olika diskussioner på detta forum..; ett utifrån den gängse jordmänniskans gängse "materialistiska" premisser, samt ett utifrån ett allt övergripande perspektiv. Varvid vissa diskussioner dväljer en slags blanding av bägge perspektiven... ;o))

Jag vet inte vad du menar med ett absulut perspektiv eller vilka dessa alla är som skulle kunna omfattas av ett sådant perspektiv. Allt vi upplever är mentala konstruktioner. Frågan är hur och med vilka medel verklighen avtäcks och därmed vilka delar som görs tillgängliga.

Vi har två vägar att gå, den ena är emperi, sinnesdata, den andra är rationalitet, logik.

[PeterK]

Vad är det du i övrigt behöver ha förklarat...?

Ditt åldrande, hur kan du åldras om tiden endast existerar som en upplevelse i medvetandet?

Det faktum att jag upplever, "åldras" ju inte. Däremot "åldras" allt i "vad/hur, jag upplever, samt härvid allt som kan upplevas. Till vilket alla materiella företeelser hör — samt dessas rörelser. Varvid det är om själva rörelsernas gilla gång, som vi menar att något "åldras"...

Och vad, enligt din beskrivning, får tiden att gå långsammare (jämfört med en observatör) vid hög hastighet eller i ett gravitationsfält?

tjaa... vad det än är, så är det bara en "observatör" som kan notera hastigheterna ifråga. Varvid — för mig — fortfarande gäller att "tid är upplevd rörelse". Själva rörelserna samt härvid "hastigheter" som sådana, uttalar jag mig inte om, annat än i de fall de är föremål för upplevelse...

Vad de är "i sig själva" lämnar jag därhän, eftersom jag inte sysslar med "fysik". Och hur som helst ändrar inte några fysiska förhållanden, på någonting i min analys av alltet, eftersom denna i analysen visas utgå ifrån en evig realitet för att via logisk följdriktighet resultera i likaså för allt och alla gällande eviga facit... ;o)

[PeterK]

Vertumnus säger..; »Jag vet inte vad du menar med ett absulut perspektiv eller vilka dessa alla är som skulle kunna omfattas av ett sådant perspektiv.«

PeterK..; om du förstår vad ett relativt — dvs, begränsat — perspektiv är, så förstår du säkert vad jag menar med ett "absolut" perspektiv. Även om detta inte ingår i din egen världsbild... ;o))

Vertumnus..; Allt vi upplever är mentala konstruktioner. Frågan är hur och med vilka medel verklighen avtäcks och därmed vilka delar som görs tillgängliga.

Vi har två vägar att gå, den ena är emperi, sinnesdata, den andra är rationalitet, logik.

PeterK..; Ja, det där får stå för dig — det ändrar i.a.f. inte på något jag säger... ;o))

[PeterK]

Men närmare bestämt var, menar du, att jag inte uppträtt hyggligt mot dig...?

Innan jag fortsätter med att svara på det du skriver om tid vill jag ta upp netikettsfrågan. Att du inte uppträder som en hygglig debattör som respekterar andras uppfattning är ett genomgående drag i det du skriver. Främst är det nedlåtande och är inriktat på det du anser vara osjälvständigt. Det bryter mot forumets netikett och resulterar i en varning om det fortsätter.

PeterK..; Men det har ju betydelse för mig att man alltsomoftast använder hänvisningar till vad andra skrivit i diverse sammanhang. Jag är inte lärd, varvid jag inte håller reda på alla de personer som figurerat i skrifterna genom historien. Liksom jag inte har något närmare hum om nu levande skribenter i sammanhanget...

Sedan har jag ju visst fog för att misstänka att det man inte vill eller kan uttrycka i egna ord, utgör något man egentligen inte förstår själv...

Sedan upplever jag det som bristande respekt gentemot mig, i det jag verkligen bemödar mig att lägga fram egenhändigt formulerade argument, när man bekvämar sig att kommentera — eller än värre bemöter — dessa mina mer eller mindre mödosamt utformade utsagor, men hänvisning till någon bok jag för det mesta inte ens har hört talas om...

Så därför är jag mycket angelägen, att man i just egna ord lägger fram sina argument...

Och inget konstigt i det, väl...?

[Pilatus]

Och hur som helst ändrar inte några fysiska förhållanden, på någonting i min analys av alltet, eftersom denna i analysen visas utgå ifrån en evig realitet för att via logisk följdriktighet resultera i likaså för allt och alla gällande eviga facit... ;o)

Det du säger här förklarar mycket bra varför vi har så olika syn på begreppet tid. För mig är tid inte endast något jag upplever då jag observerar rörelser i världen. Eller en åskådningsform som Kant uttrycker det, allt som sker i världen och i vårt vakna medvetande sker i tid och rum. Det är en god förklaring till hur vi uppfattar världen. Men tid kan även ses som en nödvändig ingrediens i sådana förklaringar som korrekt beskriver det vi observerar. Vi måste alltså skilja mellan en inre (vårt medvetande) och en yttre (världen som den är oberoende av människor) verklighet.

[iris]

Varvid PeterK undrar på vad sätt detta närmast ovanstående ändrar på vad PeterK säger...?

Form är ingen förnimmelse - då den sistnämnda är specifik och särskiljer sig från andra förnimmelser som vi tänker oss vi upplever. Form är något helt annat. Ett slags grundläggande i varat.

[iris]

Vad skulle kunna ersätta tid för att bringa ordning bland och binda samman sinnesdata?

Även rummet är en mental konstruktion, ett sätt att bringa ordning på sinnesdata.

Vi har inga särskilda sinnesorgan för tid och rum.

Nej inte en mental konstruktion - utan mer det du skriver sedan (vilket inte är samma sak då detta är en FUNKTION). Eller

[Pilatus]

Även rummet är en mental konstruktion, ett sätt att bringa ordning på sinnesdata.

Nej inte en mental konstruktion - utan mer det du skriver sedan (vilket inte är samma sak då detta är en FUNKTION). Eller

Rummet bildas där det finns materia i någon form. Då kan vi gestalta vår inre bild av rummet, det rum som omger all materia i tre dimensioner. Med andra ord, vi kan "konstruera" ett rum i tre dimensioner som samtidigt är något reellt, vårt universum.

Lägger vi till tiden, så har vi framställt rumtiden som Hermann Minkowski beskrivit.

[Vertumnus]

Vad skulle kunna ersätta tid för att bringa ordning bland och binda samman sinnesdata?

Även rummet är en mental konstruktion, ett sätt att bringa ordning på sinnesdata.

Vi har inga särskilda sinnesorgan för tid och rum.

Nej inte en mental konstruktion - utan mer det du skriver sedan (vilket inte är samma sak då detta är en FUNKTION). Eller

Den bild vi har av omvärlden är den bild vi skapar. Den bygger på sinnesdata men inte genom en en-entydig formel.