Ljus hy från mörk?

[hakkapeliitta]

Menar du att mäniskan saknar natur eller att det endast är genom att göra våld på vår natur som vi förmår ta hand om de våra?

Förstår inte riktigt vad du menar, "människans natur"?....
Ursprungsfrågan var hur denna selektion mellan anpassningsbara och icke dito går till.
Då frågar jag om Darwins teori gränsar till fascism när endast de dugliga överlever.
Darwin studerade endast djurlivet och uppfattade anpassningsbarhet som största möjlighet till överlevnad.
Går inte att direkt överföra till civila samhället. Därför frågade jag vilka mekanismer råder för överlevnad i ett mänskligt samhälle. Darwin är väck, vad återstår?

[Vertumnus]

Menar du att mäniskan saknar natur eller att det endast är genom att göra våld på vår natur som vi förmår ta hand om de våra?

Förstår inte riktigt vad du menar, "människans natur"?....
Ursprungsfrågan var hur denna selektion mellan anpassningsbara och icke dito går till.
Då frågar jag om Darwins teori gränsar till fascism när endast de dugliga överlever.
Darwin studerade endast djurlivet och uppfattade anpassningsbarhet som största möjlighet till överlevnad.
Går inte att direkt överföra till civila samhället. Därför frågade jag vilka mekanismer råder för överlevnad i ett mänskligt samhälle. Darwin är väck, vad återstår?

Utvecklingsläran är en teori som ger en sammanhängande förklaring till hur olika arter och egenskaper uppkommit genom en naturhistorisk process. Den talar inte om individers "anpassningbarhet", inte heller om vad som är rätt eller fel, den värderar inte och den är framförallt ingen handlingsmanual.

Att det finns åsiktsriktningar som vill uppfatta samhällsutvecklingen som en naturgiven historisk process som kan föregripas har mycket lite med Darwin att göra. Anser man sig finna stöd för sådana uppfattningar hos Darwin har man helt enkelt missuppfattat vad utvecklingsläran handlar om, eller så använder man den helt krasst i egna syften.

Och nej, det naturliga urvalet är inte satt ur spel med det moderna samhället.

[Smisk]

Finns det någon vetenskaplig grund för att anta andra skäl än det naturliga urvalet?

Jag tror man skall vända på frågan och fråga sig varför vi har anlag för pigmentering. Där vet vi att uv-strålning är en viktig kandidat.

Du påpekar själv att behovet av att syntetisera D-vitamin sannolikt kan verka modererande på anlagen för pigmentering.

Iris pekar på det sexuella urvalet vilket säkert under vissa omständigheter kan ha en åtminstonne marginell effekt.

Pigmentering kräver till skillnad från avsaknad av pigment en ordnad genetisk struktur. Samtidigt lär oss entropilagarna att sådana strukturer upplöses med en viss hastighet så snart det evolutionär tryck som upprätthåller dem avtar.

Evolution är en funktion av mängder av faktorer ur ett vetenskapligt perspektiv. Denna funktion kan vi kalla urval. Faktorerna är då alltså att mörka anlag dominerar över ljusa och därför borde inte ljusa ha överlevt. Frågan är då alltså hur det gått till, för att förtydliga.

De uppenbara faktorerna är ju överlevnadsförmågor och fortplantningsförmågor. Alltså egenskaper och förmågor som tillför dessa kvalitet.

Det måste finnas någon förklaring kring detta? Det har väl varit ett stort forskningsområde inom den gamla rasbiologin tänker jag. Jag har aldrig hittat något bra svar på det dock.

Jag har tänkt att det kanske är något ANNAT som i sig är värdefullt som samtidigt medföljer pigmentgrejen. Det kan ha varit så att någon annan egenskap varit värdefull för dessa saker under en period som samtidigt korrelerat med ljusheten men jag har ingen aning. Det är väl så att vi utvecklats under lång tid och utspridda över världen som ganska få och att det handlar om grupper som över lång tid utvecklats. Inte som idag, när hela världen har kontakt med varandra.

Men som bekant är det ju en uppenbar korrelation mellan pigment och solljus så det måste ha med det att göra? Det är knappast så att det bara råkar vara så att de mörkaste lever där det är mest sol och de ljusaste där det knappt är någon sådan sol alls.

Att det ljust skulle vara så att de ljusa tänder på ljusa där det är lite sol och de mörka på mörka där de är mycket är 100% osannolikt.

[David H]

Finns det någon vetenskaplig grund för att anta andra skäl än det naturliga urvalet?

Jag tror man skall vända på frågan och fråga sig varför vi har anlag för pigmentering. Där vet vi att uv-strålning är en viktig kandidat.

Du påpekar själv att behovet av att syntetisera D-vitamin sannolikt kan verka modererande på anlagen för pigmentering.

Iris pekar på det sexuella urvalet vilket säkert under vissa omständigheter kan ha en åtminstonne marginell effekt.

Pigmentering kräver till skillnad från avsaknad av pigment en ordnad genetisk struktur. Samtidigt lär oss entropilagarna att sådana strukturer upplöses med en viss hastighet så snart det evolutionär tryck som upprätthåller dem avtar.

Evolution är en funktion av mängder av faktorer ur ett vetenskapligt perspektiv. Denna funktion kan vi kalla urval. Faktorerna är då alltså att mörka anlag dominerar över ljusa och därför borde inte ljusa ha överlevt. Frågan är då alltså hur det gått till, för att förtydliga.

Jag uppfattar det som det var den frågan Vertumnus gav svar på,

Pigmentering kräver till skillnad från avsaknad av pigment en ordnad genetisk struktur. Samtidigt lär oss entropilagarna att sådana strukturer upplöses med en viss hastighet så snart det evolutionär tryck som upprätthåller dem avtar.

...skrev han. När kostnaden för att upprätthålla en ordnad genetisk struktur överstiger kostnaden av att vara utan pigmentering, så kommer den ordnade genetiska strukturen att upplösas och därmed pigmenteringen avta.

[Smisk]

Jag uppfattar det som det var den frågan Vertumnus gav svar på,

Pigmentering kräver till skillnad från avsaknad av pigment en ordnad genetisk struktur. Samtidigt lär oss entropilagarna att sådana strukturer upplöses med en viss hastighet så snart det evolutionär tryck som upprätthåller dem avtar.

...skrev han. När kostnaden för att upprätthålla en ordnad genetisk struktur överstiger kostnaden av att vara utan pigmentering, så kommer den ordnade genetiska strukturen att upplösas och därmed pigmenteringen avta.

Det blir väldigt abstrakt, kan du ge exempel? Hur har det gått till i praktiken?

Anlagen måste nu komma från någon och denna är sannolikt mörk eftersom mörk dominerar.
Strukturen upprätthålls av arv, miljö och sexdrift. Då alla krafter som driver mörkt kommer från arv dominerar mörk då mörk skriver över ljus.

Att det krävs mer energi att upprätthålla mörk bör inte påverka, om så nu är fallet?

Varför skulle kostnaden att upprätthålla mörka anlag överskrida kostnaden för ljusa? Hur påverkar det generna?

Ljusa anlag kräver även den en ordnad generisk struktur. Ordningen innehåller annan information bara.

[hakkapeliitta]

Är väl kanske så att vi ljushyade är anpassade till snåla ljuset här uppe i norr och vit hud absorberar bäst det lilla ljuset som ges.

[Smisk]

Är väl kanske så att vi ljushyade är anpassade till snåla ljuset här uppe i norr och vit hud absorberar bäst det lilla ljuset som ges.

Ja ljushyade kan kanske lättare få näring av det lilla ljuset än mörkhyade. d-vitamin och kanske annat.

Men det säger precis 0 om varför mörkhyade sorterats bort?

Skulle man inte få överleva eller fortplanta sig? Det är inget vi ser i Sverige idag?

Så länge det inte förklarar överlevnad/fortplantning fördelar verkar det irrelevant?

Som sagt, det kanske hänger ihop med något annat som varit väsentligt?

[David H]

Jag uppfattar det som det var den frågan Vertumnus gav svar på,

Pigmentering kräver till skillnad från avsaknad av pigment en ordnad genetisk struktur. Samtidigt lär oss entropilagarna att sådana strukturer upplöses med en viss hastighet så snart det evolutionär tryck som upprätthåller dem avtar.

...skrev han. När kostnaden för att upprätthålla en ordnad genetisk struktur överstiger kostnaden av att vara utan pigmentering, så kommer den ordnade genetiska strukturen att upplösas och därmed pigmenteringen avta.

Det blir väldigt abstrakt, kan du ge exempel? Hur har det gått till i praktiken?

Anlagen måste nu komma från någon och denna är sannolikt mörk eftersom mörk dominerar.
Strukturen upprätthålls av arv, miljö och sexdrift. Då alla krafter som driver mörkt kommer från arv dominerar mörk då mörk skriver över ljus.

Att det krävs mer energi att upprätthålla mörk bör inte påverka, om så nu är fallet?

Varför skulle kostnaden att upprätthålla mörka anlag överskrida kostnaden för ljusa? Hur påverkar det generna?

Ljusa anlag kräver även den en ordnad generisk struktur. Ordningen innehåller annan information bara.

En förklaring från wikipedia:

Vetenskapen menar att människan kommer från Afrika, och därför är det troligt att de första människorna var mörkhyade med melanocyter som producerade stora mängder eumelanin. När människor utvandrade från Afrika och slog sig ner i Asien och Europa minskade det evolutionära trycket på att uppehålla produktionen av eumelanin eftersom de bodde på platser med mindre starkt solljus, där mindre solskydd behövdes. Därför började olika variationer av gener på olika sätt inblandade i produktionen av melanin att visa sig i befolkningen, vilket ledde till att befolkningar som bodde långt från ekvatorn fick ljusare hud och hår.

Här nämns det om melanocyter som pruducerar stora mängder eumelanin hos mörkhyade. Om eumelanin har ett positivt värde kan vi anta att selektering kommer ske till fördel för de som producerar stora mängder eumelanin. Om eumelanin har ett negativt värde kan vi anta viss selektering kommer ske till fördel för de som producerar mindre mängder eumelanin. Om eumelanin har ett neutralt värde kommer ingen selektering ske i avseende produktion av eumelanin, istället blir det då den sannolikhetsorienterade "slumpen" som kommer få avgöra...och den sannolikhetsorienterade slumpen kommer över tid göra att produktionen av eumelanin gradvis avtar och slutligen upphör, (enligt antagandet om att sannolikheten för minskad produktion av eumelanin är större än sannolikheten för ökad produktion av eumelanin).

Detta är i linje med entropilagen (som jag uppfattat det) och nog också i linje med sunda förnuftet om man tänker efter lite. Den tankevurpa som jag tror man lätt gör är att anta att när "slumpen" får avgöra så tänker man sig att det kan resultera i 50%/50% sannolikhet mellan två olika utfall, vilket därmed skulle kunna resultera i status quo...men i naturen slumpar sig inte händelser med exakt 50% sannolikhet, utan för att förstå sannolikheten för att något ska hända får vi tänka oss ett irrationellt tal med oändligt antal decimaler. Det kan till exempel vara 49,9999...9999...99 osv % sannolikhet för visst utfall - och är sannolikheten mellan två olika utfall så pass jämn kommer förändring ske extremt långsamt, men likväl kommer förändringen att ske efter tillräckligt många iterationer.

Detta förklarar dock bara principen, och utgör inte något fullständigt svar på trådens frågeställning. För att besvara trådens frågeställning behöver vi ha någorlunda hum om de faktiska variablerna... Om man läser vidare i Wikipediaartikeln, så betonas det att det fortfarande råder osäkerheter på den fronten om vad som drivit förändringen från mörk till ljus hy:

Man har försökt finna om dessa förändringar beror på genetisk drift, slumpmässig förändring (och i realiteten på avlägsnat evolutionärt tryck på melaninproduktion) eller om det funnits positiv selektion för ljus hud, kanske orsakat av behovet av D-vitamin. Av de två vanliga genetiska varianter som orsakar ljust hår, verkar den ena, Mc1r, inte ha genomgått positiv selektion medan den andra, SLC24A5, förefaller ha gjort det.

- https://sv.wikipedia.org/wiki/Melaniner

[Smisk]

En förklaring från wikipedia: Vetenskapen menar att människan kommer från Afrika, och därför är det troligt att de första människorna var mörkhyade med melanocyter som producerade stora mängder eumelanin. När människor utvandrade från Afrika och slog sig ner i Asien och Europa minskade det evolutionära trycket på att uppehålla produktionen av eumelanin eftersom de bodde på platser med mindre starkt solljus, där mindre solskydd behövdes. Därför började olika variationer av gener på olika sätt inblandade i produktionen av melanin att visa sig i befolkningen, vilket ledde till att befolkningar som bodde långt från ekvatorn fick ljusare hud och hår.

Detta förklarar ju dock inte det(?).

För det första så är det inte säkert att människan va mörk från början även om denne kommer från Afrika? Man måste räkna med att istiderna funnits och att Afrika inte varit som det är idag hela tiden. Jag kikade lite på detta men det verkar oklart för mig.

Det kan därför vara så att människan varit ljusare från början och att de mörkare anlagen haft fördel på vissa platser och inte på andra. Man kan tänka sig att ljusare anlag har en sårbarhet för solljus och att under vissa perioder så har de mörkare därför överlevt längre och fått fler barn. Detta tillsammans med att mörka anlag dominerar över ljusa leder till att mörka finns på dessa platser.

Det motsatta är det som är mer problematiskt som sagt. Att man från mörka anlag skulle kunna få ljusa. Det är med "sunt förnuft" man kommer fram till att detta är problematiskt

Vad har entropi med saken att göra?

Det som driver saken är inte entropi utan värdet av den ordning som stödjer anpassning inför överlevnad och fortplantning, enligt evolutionsteorin, är det inte så? Det är en specifik ordning som måste kunna testas för att ha någon vetenskaplig förklaringskraft.

Jag är rätt övertygad om att det går men varje gång jag frågar detta får jag inget svar så jag frågade igen och är inte nöjd med svaren ännu tyvärr

Ett "evolutionärt tryck" är det som verkar förklara att de med ljusa anlag måste ha varit ljusa hela vägen då trycket verkar ha kommit från överlevnadsfördelar av mörka anlag + mörka anlag dominerar.

Är det inte förnuftets resonemang?

[David H]

En förklaring från wikipedia: Vetenskapen menar att människan kommer från Afrika, och därför är det troligt att de första människorna var mörkhyade med melanocyter som producerade stora mängder eumelanin. När människor utvandrade från Afrika och slog sig ner i Asien och Europa minskade det evolutionära trycket på att uppehålla produktionen av eumelanin eftersom de bodde på platser med mindre starkt solljus, där mindre solskydd behövdes. Därför började olika variationer av gener på olika sätt inblandade i produktionen av melanin att visa sig i befolkningen, vilket ledde till att befolkningar som bodde långt från ekvatorn fick ljusare hud och hår.

Detta förklarar ju dock inte det(?).

För det första så är det inte säkert att människan va mörk från början även om denne kommer från Afrika? Man måste räkna med att istiderna funnits och att Afrika inte varit som det är idag hela tiden. Jag kikade lite på detta men det verkar oklart för mig.

Det kan därför vara så att människan varit ljusare från början och att de mörkare anlagen haft fördel på vissa platser och inte på andra. Man kan tänka sig att ljusare anlag har en sårbarhet för solljus och att under vissa perioder så har de mörkare därför överlevt längre och fått fler barn. Detta tillsammans med att mörka anlag dominerar över ljusa leder till att mörka finns på dessa platser.

Det motsatta är det som är mer problematiskt som sagt. Att man från mörka anlag skulle kunna få ljusa. Det är med "sunt förnuft" man kommer fram till att detta är problematiskt

Vad har entropi med saken att göra?

Det som driver saken är inte entropi utan värdet av den ordning som stödjer anpassning inför överlevnad och fortplantning, enligt evolutionsteorin, är det inte så? Det är en specifik ordning som måste kunna testas för att ha någon vetenskaplig förklaringskraft.

Jag är rätt övertygad om att det går men varje gång jag frågar detta får jag inget svar så jag frågade igen och är inte nöjd med svaren ännu tyvärr

Ett "evolutionärt tryck" är det som verkar förklara att de med ljusa anlag måste ha varit ljusa hela vägen då trycket verkar ha kommit från överlevnadsfördelar av mörka anlag + mörka anlag dominerar.

Är det inte förnuftets resonemang?

Det blir lätt rörigt när empiriska anspråk blandas med logiska (grammatiska) anspråk. Kanske skulle det då kunna underlätta att vara tydlig att med att särskilja detta för att identifiera vart själva oklarheten/problematiken ligger?
Huruvida första människorna i Afrika var ljus eller mörkhyade exempelvis är en fråga som får besvaras genom empirisk undersökning.
Principen om evolutionärt tryck kan förklaras i matematiska formler, men för att få konkret utfall behöver det matas med faktiska värden från empiriskt studium.

[Smisk]

Det blir lätt rörigt när empiriska anspråk blandas med logiska (grammatiska) anspråk. Kanske skulle det då kunna underlätta att vara tydlig att med att särskilja detta för att identifiera vart själva oklarheten/problematiken ligger?
Huruvida första människorna i Afrika var ljus eller mörkhyade exempelvis är en fråga som får besvaras genom empirisk undersökning.
Principen om evolutionärt tryck kan förklaras i matematiska formler, men för att få konkret utfall behöver det matas med faktiska värden från empiriskt studium.

Två mörka ger mörka egenskaper, en ljus och en mörk ger mörkare egenskaper än den ljusa.

Det leder till att ljusa egenskaper trycks bort med ditt evolutionära tryck som sagt.

Om evolutionsteorin skall fungera måste den ljusa vägen ha fördelar som fungerar bättre till att leva med, överlava och fortplantas, och som inte skrivs över av de mörka som regeln ovan beskriver. Den vet vi stämmer, empiriskt och logiskt. Vi ser att det fungerar så och vi kan förklara varför.

Detta är det evolutionära trycket.

[David H]

Det blir lätt rörigt när empiriska anspråk blandas med logiska (grammatiska) anspråk. Kanske skulle det då kunna underlätta att vara tydlig att med att särskilja detta för att identifiera vart själva oklarheten/problematiken ligger?
Huruvida första människorna i Afrika var ljus eller mörkhyade exempelvis är en fråga som får besvaras genom empirisk undersökning.
Principen om evolutionärt tryck kan förklaras i matematiska formler, men för att få konkret utfall behöver det matas med faktiska värden från empiriskt studium.

Två mörka ger mörka egenskaper, en ljus och en mörk ger mörkare egenskaper än den ljusa.

Det leder till att ljusa egenskaper trycks bort med ditt evolutionära tryck som sagt.

Om evolutionsteorin skall fungera måste den ljusa vägen ha fördelar som fungerar bättre till att leva med, överlava och fortplantas, och som inte skrivs över av de mörka som regeln ovan beskriver. Den vet vi stämmer, empiriskt och logiskt. Vi ser att det fungerar så och vi kan förklara varför.

Detta är det evolutionära trycket.

Aha, tror jag fattar lite mer vilket spår du är inne på då. Här är du inne på Mendels ärftlighetslära om dominanta och recessiva anlag, där det i alla fall i vissa avseenden stämmer att mörkhet är dominant och ljushet är recessivt. Det behövs t ex lika/homozygota alleler för blåögdhet, medan ett anlag för brunögdhet och ett för blåögdhet resulterar i brunögdhet (något förenklat).
Men jag tror dock inte att det behöver finnas anledning att blanda in den mendelska genetiken när vi diskuterar förändring av evolutionärt tryck.

Inom en population där ingen väsentlig förändring sker kommer en jämvikt att uppstå över tid. Det kommer således exempelvis uppstå en balans mellan ljushet och mörkhet, mellan blåögdhet och mörkögdhet. Med balans behöver inte betyda att det är 50%/50% brun/blå, utan det kan också exempelvis vara en balans 75%/25% brun/blå...men vi bör förstå med balans, att benägenheten att tippa är lika stor åt båda håll. Mendelska genetiken och övriga faktorer som väger upp till denna balans får ses som inräknade i detta (vi kan nog anta att mendelska genetiken i detta fall ligger mer i vågskålen för mörkheten).
Om det därefter tillkommer en väsentlig förändring som exempelvis gynnar det ljusa eller det mörka, eller undantar någon av det ljusa eller det mörkas fördelar, då kan vi anta att den tidigare jämvikten hamnar ur balans - och populationen får anpassa sig till att skapa en ny balans.

[Anne]

Två brunögda kan väl få en blåögd avkomma? Är jag felinformerad? Om båda bär recissiva anlag?

[David H]

Två brunögda kan väl få en blåögd avkomma? Är jag felinformerad? Om båda bär recissiva anlag?

Ja, det stämmer.

[Smisk]

Det blir lätt rörigt när empiriska anspråk blandas med logiska (grammatiska) anspråk. Kanske skulle det då kunna underlätta att vara tydlig att med att särskilja detta för att identifiera vart själva oklarheten/problematiken ligger?
Huruvida första människorna i Afrika var ljus eller mörkhyade exempelvis är en fråga som får besvaras genom empirisk undersökning.
Principen om evolutionärt tryck kan förklaras i matematiska formler, men för att få konkret utfall behöver det matas med faktiska värden från empiriskt studium.

Två mörka ger mörka egenskaper, en ljus och en mörk ger mörkare egenskaper än den ljusa.

Det leder till att ljusa egenskaper trycks bort med ditt evolutionära tryck som sagt.

Om evolutionsteorin skall fungera måste den ljusa vägen ha fördelar som fungerar bättre till att leva med, överlava och fortplantas, och som inte skrivs över av de mörka som regeln ovan beskriver. Den vet vi stämmer, empiriskt och logiskt. Vi ser att det fungerar så och vi kan förklara varför.

Detta är det evolutionära trycket.

Aha, tror jag fattar lite mer vilket spår du är inne på då. Här är du inne på Mendels ärftlighetslära om dominanta och recessiva anlag, där det i alla fall i vissa avseenden stämmer att mörkhet är dominant och ljushet är recessivt. Det behövs t ex lika/homozygota alleler för blåögdhet, medan ett anlag för brunögdhet och ett för blåögdhet resulterar i brunögdhet (något förenklat).
Men jag tror dock inte att det behöver finnas anledning att blanda in den mendelska genetiken när vi diskuterar förändring av evolutionärt tryck.

Inom en population där ingen väsentlig förändring sker kommer en jämvikt att uppstå över tid. Det kommer således exempelvis uppstå en balans mellan ljushet och mörkhet, mellan blåögdhet och mörkögdhet. Med balans behöver inte betyda att det är 50%/50% brun/blå, utan det kan också exempelvis vara en balans 75%/25% brun/blå...men vi bör förstå med balans, att benägenheten att tippa är lika stor åt båda håll. Mendelska genetiken och övriga faktorer som väger upp till denna balans får ses som inräknade i detta (vi kan nog anta att mendelska genetiken i detta fall ligger mer i vågskålen för mörkheten).
Om det därefter tillkommer en väsentlig förändring som exempelvis gynnar det ljusa eller det mörka, eller undantar någon av det ljusa eller det mörkas fördelar, då kan vi anta att den tidigare jämvikten hamnar ur balans - och populationen får anpassa sig till att skapa en ny balans.

Det förklarar dock inte hur ljus kan komma från mörk?

Jag ser inte något svar alls tyvärr om det är vad som avses.

Det enda jag kan se är att mörk bör ha fördelar, annars skulle mörka inte finnas där det är mycket sol.
Mörk hud skyddar mot skador från solen, det är det enda jag kan gissa mig till.
Jag ser inte varför ljus skulle ha fördelar där det inte är mycket sol.

Varför skulle en jämnvikt uppstå över tid?

Är det inte de egenskaper som stärker överlevnad och fortplantning som kommer spridas?

Jag tänker mig att om vi antar att det inte påverkar dessa två saker alls så kommer egenskaperna spridas ut enligt hur dem fördelas enbart genom genetiken. Och enbart genom dem så kommer ju mörka anlag dominera, inte ljusa, då två mörka får mörkt barn och en mörk och en ljus får mörkare än det ljusa.