Existerar slumpen?

[klorofyll]

ingen tvivlar i dag på förekomsten av verklig slump.

Är slumpen beroende av förekomst av tärningar?

Eller att människor satsar på olika utsagor?

[Pilatus]

ingen tvivlar i dag på förekomsten av verklig slump.

Jag tvivlar! ....och tror

Frågan har diskuterats på 29 sidor. Det finns alltid någon som struntar i vad som sägs om Niels Bohr och Heisenberg, de säger att vi saknar en fullständig information. Alltså att informationen finns, determinism. Ingenting sker utan orsak. Fysiker tvivlar inte, Richard Feynman: shut up and calculate.

Hur ser ett bevis ut som t ex Illusionen, förstår mig själv och flera andra skulle acceptera? De flesta säger t o m att Big Bang inte kunde ske utan orsak. Som om de visste något om det tillstånd som de antar föregick Big Bang. Alla händelser har inte en historia. Radioaktivt sönderfall sker slumpmässigt och det är omöjligt att förutsäga när en enskild radioaktiv atomkärna ska sönderfalla. Men det går givetvis att förneka, det är helt kravlöst att tvivla och hänvisa till framtida forskning som kommer att förklara hur det är. Alla dessa typer av argument finns i tråden.

[Illusionen]

ingen tvivlar i dag på förekomsten av verklig slump.

Jag tvivlar! ....och tror
Men ett uttryck som "verklig slump" kan få mig misstänksam...anta inte mer än vad som situationen kräver, tänker jag.
Att bara skriva "slump" räcker gott och väl i de flesta situationer tänker jag, och prefixet "verklig" borde då kunna strykas.

Det jag skriver i mitt inlägg den 19 jun 2021 12:25, i tråden ”Den stora Wittgenstein-tråden”, kan
(oavsett om det är rätt eller fel) tas som exempel på det Hakkapeliitta skriver den 22 jun 2021 08:57.
Finns det en rimlig förklaring till begreppet, är det svårt att med säkerhet hävda att slumpen existerar.

[David H]

ingen tvivlar i dag på förekomsten av verklig slump.

Jag tvivlar! ....och tror

Frågan har diskuterats på 29 sidor. Det finns alltid någon som struntar i vad som sägs om Niels Bohr och Heisenberg, de säger att vi saknar en fullständig information. Alltså att informationen finns, determinism. Ingenting sker utan orsak. Fysiker tvivlar inte, Richard Feynman: shut up and calculate.

Må va så att fysiker inte tvivlar. Men jag har sällan heller sett fysiker ge sig in i diskussion om att försöka hävda bevis om "verklig slump". "Shut up and calculate" borde väl då kunna vara ett bra motto just emot detta, studera verkligheten och beräkna, sök nya svar och insikter, istället för att trassla in sig i meningslös abstrakt diskussion där man ska försöka hävda bevis. Om de försöker envisas med "bevis om verklig slump" ser jag det mest som pinsamt, för de ger sig då in på ett område där de inte hör hemma. Men min upplevelse är att fysiker faktiskt tenderar att vara vettigare än så också. De bokstavliga citaten från kända fysiker som hävdar "bevis för verklig slump" verkar lysa med sin frånvaro i denna tråd, så vitt jag kan se...skulle det ändå ske, tror jag det finns många som med god rätt är redo att käfta emot.

[Pilatus]

Må va så att fysiker inte tvivlar. Men jag har sällan heller sett fysiker ge sig in i diskussion om att försöka hävda bevis om "verklig slump".

Den berömda debatten mellan Albert Einstein och Niels Bohr kommenterades av många, här Steven Weinberg, "Einstein’s mistakes", Physics Today (2005)

The other mistake that is widely attributed to Einstein is that he was on the wrong side in his famous debate with Niels Bohr over quantum mechanics, starting at the Solvay Congress of 1927 and continuing into the 1930s. In brief, Bohr had presided over the formulation of a “Copenhagen interpretation” of quantum mechanics, in which it is only possible to calculate the probabilities of the various possible outcomes of experiments. Einstein rejected the notion that the laws of physics could deal with probabilities, famously decreeing that God does not play dice with the cosmos. But history gave its verdict against Einstein—quantum mechanics went on from success to success, leaving Einstein on the sidelines.
All this familiar story is true, but it leaves out an irony. Bohr’s version of quantum mechanics was deeply flawed, but not for the reason Einstein thought. The Copenhagen interpretation describes what happens when an observer makes a measurement, but the observer and the act of measurement are themselves treated classically. This is surely wrong: Physicists and their apparatus must be governed by the same quantum mechanical rules that govern everything else in the universe.

[David H]

Må va så att fysiker inte tvivlar. Men jag har sällan heller sett fysiker ge sig in i diskussion om att försöka hävda bevis om "verklig slump".

Den berömda debatten mellan Albert Einstein och Niels Bohr kommenterades av många, här Steven Weinberg, "Einstein’s mistakes", Physics Today (2005)

The other mistake that is widely attributed to Einstein is that he was on the wrong side in his famous debate with Niels Bohr over quantum mechanics, starting at the Solvay Congress of 1927 and continuing into the 1930s. In brief, Bohr had presided over the formulation of a “Copenhagen interpretation” of quantum mechanics, in which it is only possible to calculate the probabilities of the various possible outcomes of experiments. Einstein rejected the notion that the laws of physics could deal with probabilities, famously decreeing that God does not play dice with the cosmos. But history gave its verdict against Einstein—quantum mechanics went on from success to success, leaving Einstein on the sidelines.
All this familiar story is true, but it leaves out an irony. Bohr’s version of quantum mechanics was deeply flawed, but not for the reason Einstein thought. The Copenhagen interpretation describes what happens when an observer makes a measurement, but the observer and the act of measurement are themselves treated classically. This is surely wrong: Physicists and their apparatus must be governed by the same quantum mechanical rules that govern everything else in the universe.

Japp, detta må va en intressant historisk tillbakablick. Att Einstein var en sådan slump-motståndare visste jag inte. Det påminner mig lite om min diskussion med Smisk tidigare om ljus hy från mörk, där Smisk var obenägen att anta min argumentation som inkluderade slump som en del av förklaringsmodellen.

På hela taget har jag inget att invända mot citatet ovan. Jag hittar inga påståenden som ”this is a proof for actual coincidence” eller liknande, och därmed heller inget som jag ser anledning att kritisera här

[Smisk]

Vidare bör detta betyda att det är vetenskapligt att påstå att något vi inte vet något om kan beskrivas som sant.

Isotopers halveringstid betraktas som vetenskapliga utsagor om vad som är sannolikt. Men om du kräver sanning så får du begränsa dig till matematik och logik. Observationer av naturen är inte sanna eller falska på det sätt du kräver.

Då håller du med om att beskrivningen jag gav summerade situationen och våra olika uppfattningar som jag tolkar det?

Det spelar ingen roll vilket exempel av slump vi tar by the way, halveringstid eller myntet.
Inte heller spelar det någon roll vilka eller hur många som anser något, du hänvisar ofta till att "experter menar att" men det har inget med sanning att göra. Många anser att gud finns och många anser det motsatta, sanningen följer inte från någon av deras föreställningar utan överskrider dem. Vetenskaplighet har med den att göra och inget annat.

Du anser att slumpen existerar i världen och jag i uppfattningen, du i terrängen och jag i kartan men nödvändigtvis inte i terrängen.

[Smisk]

Den vetenskapliga bevisbördan är att bevisa att det är ett sant påstående, inte att vi kan ERFARA slump eller tid.

Krävs nog inte mer bevis än att tiden räknas som en reell variabel i fysiken och i övriga sammanhang. Tiden är alltså inte endast en psykologisk erfarenhet, vi upplever tiden och tolkar den och som många andra saker kan vi uppleva volym, tyngd, hårdhet massa egenskaper hos föremål, dessa är abstrakta till sin natur. Så även tiden.

Jo bevis krävs, hur skulle det inte krävas?

Variabler i formler måste överlappa med egenskaper hos världen dem beskriver. Tiden kan inte förnimmas eller logiskt härledas från hur dessa egenskaper hör till världen. Dem verkar tillhöra formeln, inte världen, kartan, inte nödvändigtvis terrängen.

Varför tror du att det räcker med att dem finns i en formel?

[Smisk]

Jag har inget i princip att invända mot detta. Man kan välja att hålla fast vid ett perspektiv där det du skriver stämmer. Jag tänker bara på att det kan vara meningsfullt att kunna tillämpa andra perspektiv också. Exempelvis då jag ska fatta beslut om hur jag väljer att spela en hand i poker..jag kalkylerar med sannolikhet och slump, som om att det är fullt verkliga begrepp, och det funkar och är användbart för mig. Men visst, bryr man sig inte om denna användbarheten då blir det perspektivet ointressant

Helt sant, att det är meningsfullt att se saker ur olika perspektiv är lite vad jag argumenterar från och för. Verkar det inte så tycker du?

Perspektivet att slump och tid finns som egenskaper hos naturen är ett perspektiv, det är nödvändigtvis inte sant som sagt.
Det är perspektivet jag visar på och det är absolut inte ett de flesta har tillgängligt till, det tror jag inte.

De flesta tror jag "bara kör på det givna perspektivet" men det är inte vetenskapligt tänker jag. Istället är det som du säger viktigt att ta flera perspektiv för att se helheten och i detta fallet förstå vad som är sant om naturen och psyket och deras relation.

Användbarheten hos tanker är given, sanningen om hur dem förhåller sig till en objektiv natur hos något utanför dem är en annan sak som påpekats. Detta perspektiv är helt nödvändigt för att förstå frågan "existerar slumpen". Man måste förstå tänkandets natur för att se mer av vad kaos/ordning är då tänkandet är det som sorterar dessa saker menar jag.

Denna tråd handlar inte om vilka perspektiv som är meningsfulla att använda utan om hur vida slumpen existerar och då även vad slump är och hur den finns.

[Smisk]

Tänk nu på att sann berättigad tro definierar kunskap, vi vet alltså att tiden existerar av det enkla skälet att irreversibla händelser äger rum mitt för ögonen på oss. Vi beskriver det som termodynamikens andra huvudsats. Konstigare än så är det inte.

Satsen beskriver hur vi erfar tid, inte om den existerar utanför satsen. Det är konstigare än så med andra ord

Att vi inte kan vända på erfarenheter av händelser har inget med tid att göra utan om hur världen inte påverkas av får erfarenhet av den.
Tiden är en erfarenhet, en ström av erfarenheter som behandlas psykologiskt, vi kan inte vända på dem då vi inte fungerar så och tiden inte finns i världen att vända på. "allt är nu" och ingen tid har registrerats någonsin

Du har verkligen en "död vinkel" här verkar det som.

Vi har olika syn på det får vi konstatera.

Du har bevisbördan dock.

[Illusionen]

Ett problem tycks vara att få de som förstår, att förstå, att de inte förstår.

Ni ”som vet” vill jag uppmärksamma på att fundamentala frågor som t ex,
• Vad är tid ?
• Vad är rum ?
fortfarande saknar trovärdiga svar.

Till detta kan läggas att citat som,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.” helt ignoreras.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

[Pilatus]

Tänk nu på att sann berättigad tro definierar kunskap, vi vet alltså att tiden existerar av det enkla skälet att irreversibla händelser äger rum mitt för ögonen på oss. Vi beskriver det som termodynamikens andra huvudsats. Konstigare än så är det inte.

Satsen beskriver hur vi erfar tid, inte om den existerar utanför satsen.

Du tycks inte förstå att den observation jag nämner är tillgänglig för alla, termodynamikens andra huvudsats får vi lära oss i skolan. Det är en enkel sats att förstå.

Att vi inte kan vända på erfarenheter av händelser har inget med tid att göra utan om hur världen inte påverkas av vår erfarenhet av den.

Tiden har en riktning, ja.

[Pilatus]

Ett problem tycks vara att få de som förstår, att förstå, att de inte förstår.

Det skulle vara mycket glädjande om en begåvad ingenjör förstod vad den diskussion som fördes mellan Bohr och Einstein, gick ut på. Det skulle betyda att de som yttrar sig inte kan avfärdas som forumets amatörer, utan personer i nobelprisklass.

Einstein and Bohr.jpg (41.79 KiB) Visad 915 gånger

[Anne]

Hur skulle ni beskriva vad ni kallar slump? Är det en slump att grannens post hamnar i ditt brevinkast?

[Smisk]

Ett problem tycks vara att få de som förstår, att förstå, att de inte förstår.

Ni ”som vet” vill jag uppmärksamma på att fundamentala frågor som t ex,
• Vad är tid ?
• Vad är rum ?
fortfarande saknar trovärdiga svar.

Pax vobiscum

Håller med dig. Just tid, slump och rum är tre saker som är luriga då de verkar vara psykets funktioner.

Tid och rum är ju Kants åskådningsformer Pilatus skapat en tidigare tråd om.

viewtopic.php?t=11775

"Kant räknar med två åskådningsformer, tid och rum. Det vi upplever ordnas i rummet och upplevs i tiden. Kant resonerar som så att tid och rum inte hör till världens ting utan endast är betingelser, eller a priori förutsättningar, för vår erfarenhet av dessa ting. (Gérard Lartaud)"

Jag resonerar som sagt inte som så att det är nödvändigt att de inte existerar i "världen som sådan" men att kunskapen om hur vida de gör så krävs för att vi skall kunna veta det och den är problematisk.

Psykologiskt sätt så är det dock givet att de är betingelser. Alltså att själva 'sättet' vi erfar saker på kräver att vi har en uppfattning av ett utrymme och tid. Tänkandet existerar i rum/tid med andra ord och dessa fungerar som "dimensioner hos tanken", inte nödvändigtvis som "dimensioner hos världen".

Med detta som bakgrund tänker jag att det är rimligt att anta att eftersom det är så, så kan det givetvis vara så att får erfarenhet av världen på något sätt stämmer överens med den. Det kan vara så att precis som vi kan förnimma ljus för att ljus delvis existerar så så kan vi uppfatta rum och tid för att världen delvis fungerar så.

Naturen hos det inre, erfarenhet och allt med den, är inte samma som naturen hos det yttre, det är jag övertygad om personligen.
Jag har inga bra belägg för det dock, jag vet att du vill ha dem, men dem får du räkna ut


En sak som är relevant är att vår erfarenhet innehåller "kvalitéer" och dessa kan aldrig beskrivas i formler. Med andra ord, matematik kan inte räkna ut medvetandets natur och saker som av den kan formas som känslan av en regnbåge, fågelkvitter, vinden i håret osv.

Att använda formler för att "beskriva allt" är ett logiskt feltänk av en reduktionistisk typ som enkelt kan sägas som "blanda kartan med terrängen".

Alfred North Whiteheads talade om "fallacy of misplaced concreteness" som betyder precis det. Något abstrakt av tankenatur klistras på "alltings natur" utanför tanken helt utan vetenskaplig grund. Utan logisk eller empirisk hänsyn smetar man ut en tanke på saker. Man tar det abstrakta för att vara det konkreta, det uppfattade/tänkta för att inkludera källan till erfarenheten av något.

Även om vi kan "beskriva tid" så ÄR inte det vi beskriver det som beskrivs.

Slump är en artifakt av SÄTTET vi erfar på, SÄTTET vi önskar ordna saker på men där vi då vi försöker inte lyckas på just DET sättet.

Det betyder inte nödvändigtvis att det inte existerar någon sådan ordning och säger inte något över huvud taget om någon egentlig egenskap i "världen som sådan".

Men det säger något om hur vi tänker och uppfattar saker, glöm inte det