Existerar slumpen?

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 23 jun 2021 13:46

Pilatus skrev:
Smisk skrev:
Pilatus skrev:Tänk nu på att sann berättigad tro definierar kunskap, vi vet alltså att tiden existerar av det enkla skälet att irreversibla händelser äger rum mitt för ögonen på oss. Vi beskriver det som termodynamikens andra huvudsats. Konstigare än så är det inte.

Satsen beskriver hur vi erfar tid, inte om den existerar utanför satsen.

Du tycks inte förstå att den observation jag nämner är tillgänglig för alla, termodynamikens andra huvudsats får vi lära oss i skolan. Det är en enkel sats att förstå.
Smisk skrev:Att vi inte kan vända på erfarenheter av händelser har inget med tid att göra utan om hur världen inte påverkas av vår erfarenhet av den.

Tiden har en riktning, ja.


Jag måste dra slutsatsen att du inser problematiken av det jag säger men att du inte vet hur du skall ställa dig till det.

Du säger att beskrivningen är enkel, jag att den är en beskrivning och inte vad den beskriver.
Denna loop pågår och pågår och jag påpekar den men du ignorerar det.

Jag: Tiden har ingen riktning det är erfarenheten som processas så Du: Jo det har den. Jag: Vad är ditt belägg för det? Du: Experter säger det och formler beskriver det. Jag: Experter är inte samma som sanning och formler är beskrivningar och inte sanning. Du: Experter säger det.

Som sagt, det är okey att vi tänker olika, det är ändå givande att skriva om dessa saker och mina tankar om den med dig det skall du veta :)

Detta är inte en ovanlig sak, många filosofer verkar snurra i denna epistemologiska loopen minst sagt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 23 jun 2021 13:53

lynx skrev:Hur skulle ni beskriva vad ni kallar slump? Är det en slump att grannens post hamnar i ditt brevinkast?

Det vi har lätt att förstå är kausalitetsbegreppet, om att varje händelse har en orsak. Denna insikt kan utsträckas bakåt så att vi får en händelsekedja där alla händelser påverkar allt som kommer efter. Det är ett deterministiskt sätt att se världen, där människans medvetande och fria vilja åker med. Allt har ju en orsak. Det förefaller oerhört stelt men är omhuldat.

Om vi nu tänker oss en händelse som inte är beroende av vad som hände innan så bryter det kausalitetskedjan. Varje förståndig människa vet att om jag singlar slant så är varje kast oberoende av det förra utfallet. Vi kan inte avgöra om det skall bli krona eller klave förrän vi kastat myntet.

En isotop t ex 14C har en halveringstid på 5 730 år. Ser vi till en enskild atom blir det tämligen slumpartat att vänta ut dess sönderfall. I alla fall så resonerar jag som att det är slumpartat. Man kan självklart tänka sig att det finns en orsak som vi inte i dag har full kunskap om. Det kan vara så men jag bortser från det, saknar vi totalt data att räkna på så är sådana händelser i min värld slumpmässiga.

Kvantmekaniken är full av exempel på händelser av slumpkaraktär. Diskussionen har pågått i hundra år och det finns ingen fysiker av professionen som betvivlar att det finns händelser som inte i förväg kan kalkyleras eller förutspås. Det är händelser som inte kan härledas till en bestämd orsak.

roulette.jpg
roulette.jpg (54.95 KiB) Visad 1036 gånger

Roulette is a game of pure chance, no strategy can give players advantages, the outcome is determined by randomness
Moderator

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 23 jun 2021 13:53

lynx skrev:Hur skulle ni beskriva vad ni kallar slump? Är det en slump att grannens post hamnar i ditt brevinkast?


Japp :)

Jag skulle sedan förklara att denna slump är 100% sammansatt med perspektivet och önskan att följa flödet av posten.
Slumpen kan inte plockas bort från uppfattningen av detta flödet. För om vi skulle veta allt som leder till det brevkastet skulle det inte längre vara en slump, ur DET perspektivet. Slumpen existerar endast från perspektivet där vi INTE vet vad vi VILL veta. Lägger vi till kunskapen om ordningen eller tar bort önskan att vilja ordna saker tar vi bort 100% av all slump. Då är det bara "händelser som dem är" men utan någon "karta över dem" så att säga.

"riktig slump" behöver enligt mig uppstå helt utan orsak, spontant ur ingenting och inte har någon riktning, mening, sammanhang alls.
Kanske som man kan tänka sig att universum skapats. Det är inget jag tror på dock, alltså "universums skapelse" så som i betydelsen av "allt som existerar".

Jag tror ju inte ens på tid ;)

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 23 jun 2021 14:21

Smisk skrev:Håller med dig. Just tid, slump och rum är tre saker som är luriga då de verkar vara psykets funktioner.

Illusionen blir säkert lycklig att någon håller med honom. Men frågan är om vad Illusionen får medhåll. Psykets funktioner? Som om psykets funktioner vore frikopplade från en reell verklighet där vi måste orientera oss någorlunda rätt för att kunna överleva. Nej Smisk, det du skriver är en röra av påståenden om tänkandets hypostaser, Kants åskådningsformer och förståndskategorier.

Du skulle hålla dig till att först förklara en term. Det skulle öka möjligheterna att verkligen förklara något.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 23 jun 2021 14:23

lynx skrev:Hur skulle ni beskriva vad ni kallar slump? Är det en slump att grannens post hamnar i ditt brevinkast?

Ingen slump utan ett misstag av brevbäraren.

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 23 jun 2021 14:35

Pilatus skrev:Om vi nu tänker oss en händelse som inte är beroende av vad som hände innan så bryter det kausalitetskedjan. Varje förståndig människa vet att om jag singlar slant så är varje kast oberoende av det förra utfallet. Vi kan inte avgöra om det skall bli krona eller klave förrän vi kastat myntet.


Det här är kärnfrågan. Existerar verklig slump i meningen att något sker utan orsak? Är singla slant två verkligen oberoende händelser? Hur kan vi veta det isåfall? Existerar en verklighet som är oberoende av en kedja händelser?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 23 jun 2021 14:54

Smisk skrev:"riktig slump" behöver enligt mig uppstå helt utan orsak, spontant ur ingenting och inte har någon riktning, mening, sammanhang alls.

Kaninen ur trollkarlens hatt? Ett barn vet att det är på skoj. Din definition har inte ett dugg med slump att göra, ingen har definierat slump så, det är dina egna fantasier.

Jacques Monod:
It necessarily follows that chance alone is at the source of every innovation, and of all creation in the biosphere. Pure chance, absolutely free but blind, at the very root of the stupendous edifice of evolution: this central concept of modern biology is no longer one among many other possible or even conceivable hypotheses. It is today the sole conceivable hypothesis, the only one that squares with observed and tested fact. And nothing warrants the supposition - or the hope - that on this score our position is ever likely to be revised. There is no scientific concept, in any of the sciences, more destructive of anthropocentrism than this one.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 23 jun 2021 15:01

hakkapeliitta skrev:
Pilatus skrev:Om vi nu tänker oss en händelse som inte är beroende av vad som hände innan så bryter det kausalitetskedjan. Varje förståndig människa vet att om jag singlar slant så är varje kast oberoende av det förra utfallet. Vi kan inte avgöra om det skall bli krona eller klave förrän vi kastat myntet.

Det här är kärnfrågan. Existerar verklig slump i meningen att något sker utan orsak? Är singla slant två verkligen oberoende händelser? Hur kan vi veta det i så fall? Existerar en verklighet som är oberoende av en kedja händelser?

Det går att pröva. Om det finns ett samband mellan händelser (krona/klave) så borde vi kunna se ett mönster. Vad vi ser är att ju fler gånger vi kastar ju närmre kommer vi förväntansvärdet.
Moderator

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar slumpen?

Inläggav xion » 23 jun 2021 15:08

Finns en första händelse?
Nej. Detta skulle bryta mot lagen om orsak och verkan.
Av samma anledning finns ingen slump, ifall vi menar att en händelse skulle äga rum utan orsak.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 23 jun 2021 15:53

xion skrev:Finns en första händelse? Nej. Detta skulle bryta mot lagen om orsak och verkan. Av samma anledning finns ingen slump, ifall vi menar att en händelse skulle äga rum utan orsak.

Jag tvivlar inte på att du säkert kan hitta på orsaker till allt möjligt, men det förklarar just ingenting alls. Frågan är om du alltid kan finna hela orsaken till en händelse. D v s om du kunde starta om utvecklingen på jorden från sådär 4,5 miljarder år sedan, så skulle en exakt kopia av xion återfinnas efter lika många år framåt i tiden. Eller? Blev du osäker nu?
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Existerar slumpen?

Inläggav klorofyll » 23 jun 2021 16:01

Pilatus skrev:
xion skrev:Finns en första händelse? Nej. Detta skulle bryta mot lagen om orsak och verkan. Av samma anledning finns ingen slump, ifall vi menar att en händelse skulle äga rum utan orsak.

Jag tvivlar inte på att du säkert kan hitta på orsaker till allt möjligt, men det förklarar just ingenting alls. Frågan är om du alltid kan finna hela orsaken till en händelse. D v s om du kunde starta om utvecklingen på jorden från sådär 4,5 miljarder år sedan, så skulle en exakt kopia av xion återfinnas efter lika många år framåt i tiden. Eller? Blev du osäker nu?

Svar Ja. Men framtiden beror av medvetna val.

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Existerar slumpen?

Inläggav klorofyll » 23 jun 2021 16:05

Att man fattar beslut som bygger på sannolikheter betyder inte att slumpen styr...

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Existerar slumpen?

Inläggav klorofyll » 23 jun 2021 16:13

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Att man fattar beslut som bygger på sannolikheter betyder inte att slumpen styr...

Utan vad styr?

Sannolikhet är en form av logik... Jag tror på fri vilja och logik. Det är svårt att bevisa avsaknaden av logik, samt avsaknaden av fri vilja.

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Existerar slumpen?

Inläggav klorofyll » 23 jun 2021 16:18

klorofyll skrev:
Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Att man fattar beslut som bygger på sannolikheter betyder inte att slumpen styr...

Utan vad styr?

Sannolikhet är en form av logik... Jag tror på fri vilja och logik. Det är svårt att bevisa avsaknaden av logik, samt avsaknaden av fri vilja.

Ibland så vet man bara inte, men man chansar kanske... Jag kallar inte chansningar för slumpgeneratorer...

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Existerar slumpen?

Inläggav klorofyll » 23 jun 2021 16:45

klorofyll skrev:
klorofyll skrev:
Pilatus skrev:Utan vad styr?

Sannolikhet är en form av logik... Jag tror på fri vilja och logik. Det är svårt att bevisa avsaknaden av logik, samt avsaknaden av fri vilja.

Ibland så vet man bara inte, men man chansar kanske... Jag kallar inte chansningar för slumpgeneratorer...

Det finns alltid en orsak till att man chansar och det är inte slumpen..


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 33 och 0 gäster