Existerar slumpen?

[förstår mig själv]

Det är bara för att vi inte har tillräcklig kunskap om kärnan i protonen och elektronen för att avgöra den enskilda atomens sönderfall.
Vidare skulle inte tid vara möjlig utan orsak och verkan. Dvs att naturen uppför sig logiskt.

[Pilatus]

Det är bara för att vi inte har tillräcklig kunskap om kärnan i protonen och elektronen för att avgöra den enskilda atomens sönderfall.

Det är ett skitkul svar!
Vi saknar kunskap om de subatomära processerna, påstår du, precis som om du skulle ha någon kunskap om att det är just så det förhåller sig.
Vad som hade varit ett bättre svar är att vi inte vet allt om kausalitet, hur skulle vi kunna veta det? För Kant var kausaliteten en förståndskategori. Vi har en liten verktygslåda och plockar troskyldigt upp kausaliteten som vi anser förklara varför något händer just på det sätt något sker. Inser du inte att det fruktansvärt naivt? Jag resonerar säkert så också, men ser det tokiga först då någon annan uttalar det.

[Illusionen]

Det är bara för att vi inte har tillräcklig kunskap om kärnan i protonen och elektronen för att avgöra den enskilda atomens sönderfall.

Det är ett skitkul svar!
Vi saknar kunskap om de subatomära processerna, påstår du, precis som om du skulle ha någon kunskap om att det är just så det förhåller sig.
Vad som hade varit ett bättre svar är att vi inte vet allt om kausalitet, hur skulle vi kunna veta det? För Kant var kausaliteten en förståndskategori. Vi har en liten verktygslåda och plockar troskyldigt upp kausaliteten som vi anser förklara varför något händer just på det sätt något sker. Inser du inte att det fruktansvärt naivt? Jag resonerar säkert så också, men ser det tokiga först då någon annan uttalar det.

Vad vill du som moderator säga med dessa raljerande kommentarer ?
Har du inte skrämt bort tillräckligt många redan ?

[Pilatus]

Det är ett skitkul svar!
Vi saknar kunskap om de subatomära processerna, påstår du, precis som om du skulle ha någon kunskap om att det är just så det förhåller sig.
Vad som hade varit ett bättre svar är att vi inte vet allt om kausalitet, hur skulle vi kunna veta det? För Kant var kausaliteten en förståndskategori. Vi har en liten verktygslåda och plockar troskyldigt upp kausaliteten som vi anser förklara varför något händer just på det sätt något sker. Inser du inte att det fruktansvärt naivt? Jag resonerar säkert så också, men ser det tokiga först då någon annan uttalar det.

Vad vill du som moderator säga med dessa raljerande kommentarer? Har du inte skrämt bort tillräckligt många redan ?

Du får gärna lägga fram hur du ser på denna fråga. Jag avser inte alls att raljera, våra kunskaper är säkert otillräckliga, men vet vi att det är just så som förstår mig själv hävdar? Det var denna obalans jag blev litet munter av. Jag har absolut inget otalt med förstår mig själv. Vi har diskuterat förr och klarar att vi inte ser världen genom samma glasögon. Jag svarade inte som moderator, så ta det lugnt, Illusionen.

[Smisk]

Hur skulle ni beskriva vad ni kallar slump? Är det en slump att grannens post hamnar i ditt brevinkast?

Ingen slump utan ett misstag av brevbäraren.

Det kan vara så men det vet man så klart inte. Orsakerna kan vara många och inte ha något med ett misstag att göra.
Misstag är en tanke som för övrigt fungerar som slump då vi tilldelar den åt saker vi tycker saker inför, precis som slump.

[Smisk]

Du skulle hålla dig till att först förklara en term. Det skulle öka möjligheterna att verkligen förklara något.

Det hjälper inte att hänvisa till beskrivningar av världen eller experter som säger något, bevisen lyser med sin frånvaro och du helt ovetenskapligt håller dig till påståendet att slump finns utan belägg.

Jag går inte på dina grejer

[Smisk]

Det här är kärnfrågan. Existerar verklig slump i meningen att något sker utan orsak? Är singla slant två verkligen oberoende händelser? Hur kan vi veta det isåfall? Existerar en verklighet som är oberoende av en kedja händelser?[/quote]

Hur kan vi veta det är det viktigaste och varför en del tror sig veta det när de egentligen inte vet tycker jag.

En slant är inte oberoende av händelser i naturen, den existerar som ett fenomen ett med naturen. Om slump finns i naturen så kan myntet ha ett sådant beteende men då kunskapen om slump är något vi INTE vet, per definition, kan det inte bevisas så länge bevis betyder vad det gör inom vetenskapen.

Det man gör är att man har en pragmatisk förhållning till det som betyder att så länge det är meningsfullt att tänka ordning och kaos så inkluderar men dessa i sina modeller. Inga spoilers men mening är inte sanning.

[Smisk]

"riktig slump" behöver enligt mig uppstå helt utan orsak, spontant ur ingenting och inte har någon riktning, mening, sammanhang alls.

Kaninen ur trollkarlens hatt? Ett barn vet att det är på skoj. Din definition har inte ett dugg med slump att göra, ingen har definierat slump så, det är dina egna fantasier.

Jacques Monod:
It necessarily follows that chance alone is at the source of every innovation, and of all creation in the biosphere. Pure chance, absolutely free but blind, at the very root of the stupendous edifice of evolution: this central concept of modern biology is no longer one among many other possible or even conceivable hypotheses. It is today the sole conceivable hypothesis, the only one that squares with observed and tested fact. And nothing warrants the supposition - or the hope - that on this score our position is ever likely to be revised. There is no scientific concept, in any of the sciences, more destructive of anthropocentrism than this one.

Det spelar ingen roll hur "komplicerat kaos" man hänvisar till, både kaos och ordning är fantasier

Belägg tack.

[Smisk]

Det här är kärnfrågan. Existerar verklig slump i meningen att något sker utan orsak? Är singla slant två verkligen oberoende händelser? Hur kan vi veta det i så fall? Existerar en verklighet som är oberoende av en kedja händelser?

Det går att pröva. Om det finns ett samband mellan händelser (krona/klave) så borde vi kunna se ett mönster. Vad vi ser är att ju fler gånger vi kastar ju närmre kommer vi förväntansvärdet.[/quote]

Du är för rolig Det är ett mönster du själv skapar och kallar slump. Förväntningen av att det skall bli "din slump" skapas för att du letar efter det. Ett set tal utan tydlig ordning man själv samlar in från händelser man själv inte vet hur dem fungerar bli slump om man kalla det typen av set tal för slump.

Istället är det så att du borde se "din slump" för att du letar efter en ordning du hittar som "din slump". Det säger inget om egenskapen slump i naturen utan om din uppfattning som genereras av att du letar efter "din slump".

[Smisk]

Finns en första händelse?
Nej. Detta skulle bryta mot lagen om orsak och verkan.
Av samma anledning finns ingen slump, ifall vi menar att en händelse skulle äga rum utan orsak.

Det är tveksamt om orsak verkan är något som "existerar" , som David Hume påpekade.

Man kan tänka sig att uppfattningen av sådana samband är en vi tilldelar världen men att dem inte finns i den av sig självt. Alltså inte utan vår erfarenhet.

Vårat tänkande är begränsat, det har vissa funktioner som förhåller sig till värdet av att ha dem och hur saker är i världen och hur vi skulle kunna påverka dem i våra liv. Efter som all existens källa inte är viktigt för dessa saker har vi kanske inte tankar som fungerar för att svara på det. Kanske inte heller tankar som kan förstå medvetandet, själen eller om saker existerar "utanför tänkandet".

Slump, ordning, tid, plats, nödvändighet, är tankar som har värde för oss, nödvändigtvis inte tankar som förhåller världen så som den exakt är av dess natur utan istället saker som det är meningsfullt FÖR oss att tänka oss dem.

Men om saker som har ordning INTE kan vara av slump så måste det vara så att slump inte KAN ha ordning. Om orsak/verkan är ordning kan något som har orsak vara slump.

Slänger vi en slant om och om igen och noterar hur utfallet blir som en ordning av siffror är detta inte slump alls, det är vår sortering av saker vi gör i en specifik ordning med en hjärna som är gjort för att förhålla saker till vad som är användbart för oss, inte nödvändigtvis som egenskaper hos naturen utanför denna mening.

För att VETA om den "finns i naturen utanför tanken" måste vi ha: Logiska argument eller empirisk förnimmelse.

Då en subjektiv ordning inte är något av dessa utan något vi själva tänker och känner så krävs mer än att vi "letar efter ordning men inte hittar någon".

[Smisk]

Det är bara för att vi inte har tillräcklig kunskap om kärnan i protonen och elektronen för att avgöra den enskilda atomens sönderfall.
Vidare skulle inte tid vara möjlig utan orsak och verkan. Dvs att naturen uppför sig logiskt.

Den upplevda tiden verkar möjlig, frågan är om tiden existerar utanför upplevelsen.

All upplevd ordning verkar omöjligt utan upplevd tid. Därför är tid en del av funktionen att ge saker meningssamband men nödvändigtvis inte sanna samband i världen oberoende av dem. Det kan vara så, men det följer inte logiskt eller empiriskt som många verkar tänka.

Som du säger så är det okunskapen om saker som är relevant.

Det finns olika utfall här:

Orsaken finns, orsaken finns inte.
Vi kan veta orsaken, vi kan inte veta orsaken.

Om orsaken finns, är det ingen slump.
Om orsaken inte finns, kan det vara slump men behöver inte vara det andra faktorer kan finnas.
Om vi vet orsaken, är det ingen slump.
Om vi inte vet orsaken, kan det vara slump men behöver inte vara slump.

I varje fall är det alltid kunskapen som avgör och vad vi INTE vet.

Även om vi inte KAN veta något om en orsak, även om den inte ens existerar, betyder det inte att det inte finns andra faktorer som styr.
Styr NÅGOT så är det inte slump.

Vår erfarenhet av slump är beroende av erfarenheten att vi inte vet ordningen. Vår icke-kunskap är nödvändig för slumpen.

Att sätta etiketten icke-kunskap på världen är att missa grejen med att det är tänkandet självt som sätter den där, inget vi förnimmer eller räknat ut.

Vi KAN alltså inte veta något om slump i världen.

[Pilatus]

Kvantmekaniken har nämnts ett flertal gånger i denna tråd, den skiljer sig från den klassiska mekaniken. Det viktigaste är att dess förutsägelser är statistiska, man kan inte kan förutsäga vilket resultat en enskild mätning kommer att ge, endast sannolikheterna för möjliga utfall.

[Algotezza]

Livet handlar om att allt inte går att förutsäga. Det mesta också på vår nivå handlar om sannolikheter. I så måtto finns slumpen, alltså som det oförutsägbara. Absolut slump innebär väl att något ej kan förutsägas, oavsett hur mycket info man har tillgång till.

[Pilatus]

Vi beskriver och förutsäger framgångsrikt, som Pilatus skriver: kvantmekanikens "förutsägelser är statistiska, man kan inte kan förutsäga vilket resultat en enskild mätning kommer att ge, endast sannolikheterna för möjliga utfall."
Så blir slumpen lag, eller?

Heisenberg är mycket bestämd då han säger att en partikels position inte kan anges till en bestämd punkt då vi känner dess momentum. Det är inte det att vi saknar information, det är snarare så att partikelns position inte är möjlig att bestämma, den kan befinna sig inom ett definierat område.

Det må sedan vara upp till var och en själva söka hur naturen kan ställa till det på detta sättet. Man måste ju inte dela denna uppfattning om det litet slumpmässiga i naturens sätt att bete sig.

[David H]

Denna tråd handlar inte om vilka perspektiv som är meningsfulla att använda utan om hur vida slumpen existerar och då även vad slump är och hur den finns.

Jag anar att kan vara här någonstans våra uppfattningar skiljer sig åt.
Jag upplever det lite som att ditt förhållningssätt går ut på att djupanalysera...medan mitt förhållningssätt är att denna typ av analys gör att begreppet kan gå förlorat. Att det så att säga missar poängen.
Det var apropå om detta jag skrev om att söka slumpens genealogi, uppkomsten av begreppet, användningen av begreppet osv.

Om jag ska försöka göra en liknelse...hitta innebörd av ett begrepp kanske kan vara likt att skruva in en kanal på en transistorradio, det gäller som att inte skruva för lite, men inte heller för mycket. (Det kanske var en väldigt dålig liknelse, jag vet inte, jag är trött i huvet.)