Existerar slumpen?

[Pilatus]

Men de nya variablerna behöver inte införas om de redan finns. Gällande roulette-hjulen är det såklart en hypotetisk fråga. Hur väl går det förutspå utfallet? Hur väl stämmer historierna om de som "lurat systemet"? Kanske historierna rent av är påhittade, eller överdrivna, och de personerna som vann i spelet gjorde det mer på grund av tur än skicklighet? Det kan såklart vara en möjlighet.

Det finns så många sätt att förklara hur det mindre ordnade gör vår värld möjlig. I ett kärl med vatten (ett badkar) är vattnets temperatur jämnt fördelad. Molekylrörelsernas slumpartade rörelser (termodynamikens andra huvudsats) sköter omblandningen. Vi ser det som en självklarhet utan tanke på entropilagens sätt att beskriva temperaturens utjämning.

Problemet ligger inte i att förstå dessa enkla principer. Om vi i stället tänker oss frånvaron av frihet i naturen, determinismen, så får det förskräckliga konsekvenser. Allt blir då avhängigt av vad som tidigare hänt, och alla våra handlingar sker på det sätt som ligger i förlängningen av redan gjorda handlingar. Vår viljas frihet omöjliggörs och domstolarnas arbete blir meningslöst. För (till skillnad mot en deterministisk värld) resonerar lagstiftarna som att vi endast kan vara ansvariga för handlingar som vi själva valt att göra, eller kunde gjorts annorlunda.

Vad som sker i naturen är naturligtvis inte totalt slumpartat, men tar vi bort slumpen så upphör all utveckling. Såvida nu inte någon kommer på att införa en kontrollerad slump, att slumpen är en del i determinismens algoritm. En fasansfull värld ...

[David H]

Om vi i stället tänker oss frånvaron av frihet i naturen, determinismen, så får det förskräckliga konsekvenser. Allt blir då avhängigt av vad som tidigare hänt, och alla våra handlingar sker på det sätt som ligger i förlängningen av redan gjorda handlingar. Vår viljas frihet omöjliggörs och domstolarnas arbete blir meningslöst. För (till skillnad mot en deterministisk värld) resonerar lagstiftarna som att vi endast kan vara ansvariga för handlingar som vi själva valt att göra, eller kunde gjorts annorlunda.

Vad som sker i naturen är naturligtvis inte totalt slumpartat, men tar vi bort slumpen så upphör all utveckling. Såvida nu inte någon kommer på att införa en kontrollerad slump, att slumpen är en del i determinismens algoritm. En fasansfull värld ...

Jag ser inte detta som en fråga om "antingen eller", som om det skulle bara skulle finnas två alternativ,,. kanske därför jag hamnar utanför den här diskussionen om man antingen förväntas tro på slumpens existens eller inte tro på slumpens existens... Från sådant perspektiv uppfattas kanske allt jag skrivit i denna tråd som ovidkommande, och det må så vara.

I detta inlägg lyfter du i alla fall fram annat perspektiv, om "förskräckliga konsekvenser", problem med domstolarnas arbete, och en "fasansfull värld". Och visst kan jag hålla med om att det finns en allvarsam dimension. Men det som kan krävas må också vara att visa mod och inte låta sig skrämmas inför det som verkar läskigt.

[Pilatus]

Eventuellt sen utveckla ny hypotes, och testa denna. Förfina hypotesen, justera mer, och testa testa testa. Och sen när man är färdig med en slutgiltig teori testa ännu mer. Testen går ut på att förutspå utfall, och sen se om simulationen stämmer med det förutspådda utfallet. Är testningsmöjligheterna obegränsade lär det inte vara så svårt att avgöra om ens teori har stöd eller inte.

Jo, men ibland blir det som för tio år sedan då neutrinos plötsligt ansågs ha vederlagt Einstein. Många triumferade, äntligen är det bevisat att c inte är en gräns som inte kan överskridas. Faster-than-light neutrino anomaly, men det var spännande att följa hur det utvecklades och att det visade sig vara en förhastad slutsats.
Man måste inte tro någonting och man får i likhet med vaccinskeptikerna tro att vaccin ingår i en jättekonspiration. Säkert pågår det litet fiffel. Det är mycket svårt att i alla sammanhang tro att man har satsat på det lag som har rätt (alltså inte det lag man tror på måste uppnå konsensus för sin hypotes). I fallet med neutrinos var det bra att man upprepade testet och granskade eventuella felkällor. (Liksom då det gällde kall fusion).

[David H]

Eventuellt sen utveckla ny hypotes, och testa denna. Förfina hypotesen, justera mer, och testa testa testa. Och sen när man är färdig med en slutgiltig teori testa ännu mer. Testen går ut på att förutspå utfall, och sen se om simulationen stämmer med det förutspådda utfallet. Är testningsmöjligheterna obegränsade lär det inte vara så svårt att avgöra om ens teori har stöd eller inte.

Jo, men ibland blir det som för tio år sedan då neutrinos plötsligt ansågs ha vederlagt Einstein. Många triumferade, äntligen är det bevisat att c inte är en gräns som inte kan överskridas. Faster-than-light neutrino anomaly, men det var spännande att följa hur det utvecklades och att det visade sig vara en förhastad slutsats.
Man måste inte tro någonting och man får i likhet med vaccinskeptikerna tro att vaccin ingår i en jättekonspiration. Säkert pågår det litet fiffel. Det är mycket svårt att i alla sammanhang tro att man har satsat på det lag som har rätt (alltså inte det lag man tror på måste uppnå konsensus för sin hypotes). I fallet med neutrinos var det bra att man upprepade testet och granskade eventuella felkällor. (Liksom då det gällde kall fusion).

Det jag funderar på då är hur väl det går att jämföra detta med en teori om ett visst roulettbords mönster. Jag tänker roulettspelarens teori borde vara lätt för vem som helst att testa och antingen bekräfta eller förkasta inom loppet av en ganska kort tid. Behövs exempelvis 2% eller 3% precision, så borde det i alla fall gå att få en ganska tydlig vink om teorin håller eller inte håller, inom loppet av några hundra snurr.... och fortsätter man sen med några miljoner snurr, borde det inte behöva finnas anledning till så mycket tvivel

[Pilatus]

Men det som kan krävas må också vara att visa mod och inte låta sig skrämmas inför det som verkar läskigt.

Jadå, det är inte vårt mod jag säger något om, utan något mycket mer delikat. Iris blev sur på oss för att vi inte förstod vad hon talade om, slump och fri vilja. Jag måste erkänna att jag inte tidigare hade sett argumentet och gjorde heller inte någon sammankoppling med nödvändigheten av frihet (slump) och fri vilja. Jag vet inte ens om jag förstod hennes irritation rätt, eller om jag blandade ihop argumenten. Men jag försöker klura ut. Kort sagt, vår verklighet är inte relativistisk, kliver man på en tuva som saknar fäste så "plurrar" man. Det har hänt, min lekplats var "Kärret". Mycket spännande hände där.

[Pilatus]

Det jag funderar på då är hur väl det går att jämföra detta med en teori om ett visst roulettbords mönster. Jag tänker roulettspelarens teori borde vara lätt för vem som helst att testa och antingen bekräfta eller förkasta inom loppet av en ganska kort tid. Behövs exempelvis 2% eller 3% precision, så borde det i alla fall gå att få en ganska tydlig vink om teorin håller eller inte håller, inom loppet av några hundra snurr.... och fortsätter man sen med några miljoner snurr, borde det inte behöva finnas anledning till så mycket tvivel

Du får läsa Fjodor Dostojevskijs mästerverk kortromanen Spelaren. Rouletter är inte några vedbodssnickerier.
Eller se filmen 21 med Kevin Spacey, den är bra och visar hur man kan kringgå slumpen. Man måste kunna räkna.

[David H]

Det jag funderar på då är hur väl det går att jämföra detta med en teori om ett visst roulettbords mönster. Jag tänker roulettspelarens teori borde vara lätt för vem som helst att testa och antingen bekräfta eller förkasta inom loppet av en ganska kort tid. Behövs exempelvis 2% eller 3% precision, så borde det i alla fall gå att få en ganska tydlig vink om teorin håller eller inte håller, inom loppet av några hundra snurr.... och fortsätter man sen med några miljoner snurr, borde det inte behöva finnas anledning till så mycket tvivel

Du får läsa Fjodor Dostojevskijs mästerverk kortromanen Spelaren. Rouletter är inte några vedbodssnickerier.
Eller se filmen 21 med Kevin Spacey, den är bra och visar hur man kan kringgå slumpen. Man måste kunna räkna.

Spelaren av Dostojevskij har jag läst, och visst kan jag hålla med om att det är en bok med kvaliteter. Men vill jag undersöka om en viss teori har bättre bäring än en nollhypotes ("ren slump") förlitar jag mig hellre till SPSS-program med t-tester och dylikt.

[förstår mig själv]

Orsak och verkan finns i allt som vi tycker oss ha kunskap om. Därför är det ett rimligt antagande att den gäller även i de fall där vi saknar fullständig kunskap, t.ex. det vi kallar slump.

Det är säkert en vanlig uppfattning. Men på vilket sätt hjälper det vid roulettbordet? Kausalitet är inte oförenlig med slump. Men kulans rörelsetillstånd är inte känd. Därför kan ingen i förväg veta mer än sannolikheten för att kulan stannar på en viss siffra. Inte heller kan du finna ett mönster för de nummer som kulan stannar på. Det finns ingen sådan kunskap.

Det är väl självklart att det inte har med slump att göra. Det har dock med många faktorer att göra som inte är kända. Snurrans hastighet, kulans utgångshastighet, roulettens ”ojämnheter” luftmotstånd , tidpunkten man slår iväg kulan. Menar du att det finns någonslags mystisk ”slump”kraft som styr kulan. Självklart menar jag att det är svårt att styra över. Kanske i framtiden kan en robot klara det så att kulan hamnar med sannolikhet oftare på vissa nummer det är väl självklart. Sedan anser jag också att naturvetenskapen har som drivkraft determinismen.
Sedan angående brott/lagar anser jag att man till att börja med ska halvera alla straff och sedan fortsätter man att halvera straffen. Vidare att ta bort en del straff helt. De personer och pengar som blir över kan man anställa medmänniskor som går på gatorna så att det blir mindre brott. De som har gjort brott borde undervisas i karmalagen och få vård och att man gör det trevligare på anstalter och rättspsyk. Det är fel på sikt av staten ”kidnappar människor i många fall på obegränsad tid. Hårdare straff hjälper inte det är bara omänskligt. Så jag ser det som hämnd. Det blir värre än öga för öga tand för tand. Jesus sa vänd andra kinden till. Och att denna världens härskare ska dömas. Tänk också på alla oskyldiga som straffas. Dom som dömmer och bestämmer kommer att straffas enligt karmalagen. Dom skadar ju människor som inte har gjort dem något illa. Behandla alla lika och visa andra kinden till då får du bra karma. Och hämnas inte. Många skulle nog ta en käftsmäll för varje dag de sitter inne så ”hämnden” är klart grym och ”motsvarar” inte brottet. Jag är inte förvånad att du Pilatus verkar förorda straff och kanske hellst skulle vilja öka dem. Jag anser det är inhumant. Jag är dock medveten om att de flesta inte håller med mig i detta.

[förstår mig själv]

Ps. Det vi gör i en given situation beror på vilka vi är som i sin tur beror av arv och miljö (dvs det vi varit med om). Så detta är det såkallade ta ansvar för våra handlingar.
Vidare måste vi tro på varje människas önskan och strävan att må bra. Personligen vill jag ingen något illa.Lidande är något dåligt.
Vi människor behöver inte ”vara karmalagen’ den sköter sig själv

[förstår mig själv]

Missförstå inte Pilatus. För mig som inte har kunskap om roulett är det en slump vilken siffra jag får.

[Pilatus]

Det är väl självklart att det inte har med slump att göra. Det har dock med många faktorer att göra som inte är kända. Snurrans hastighet, kulans utgångshastighet, roulettens ”ojämnheter” luftmotstånd , tidpunkten man slår iväg kulan. Menar du att det finns någon slags mystisk ”slump”kraft som styr kulan.

Det du säger besvarar inte de argument jag nämner att kulans rörelsetillstånd inte är känd. Därför kan ingen i förväg veta mer än sannolikheten för att kulan stannar på en viss siffra. Inte heller bevaras någon information som påverkar kommande utfall. Det finns inte någon användbar strategi att göra bättre resultat än slumpen.

Det jag talar om har endast med Newtons rörelselagar att göra. Kulans väg är inte repeterbar annat än i teorin. En roulett kanske inte är en idealt byggd slumpmaskin, men jag antar att den är tillräckligt god för att åstadkomma en mycket liten standardavvikelse från förväntade utfall.

[xion]

Det är väl självklart att det inte har med slump att göra. Det har dock med många faktorer att göra som inte är kända. Snurrans hastighet, kulans utgångshastighet, roulettens ”ojämnheter” luftmotstånd , tidpunkten man slår iväg kulan. Menar du att det finns någon slags mystisk ”slump”kraft som styr kulan.

Det du säger besvarar inte de argument jag nämner att kulans rörelsetillstånd inte är känd. Därför kan ingen i förväg veta mer än sannolikheten för att kulan stannar på en viss siffra. Inte heller bevaras någon information som påverkar kommande utfall. Det finns inte någon användbar strategi att göra bättre resultat än slumpen.

Det jag talar om har endast med Newtons rörelselagar att göra. Kulans väg är inte repeterbar annat än i teorin. En roulett kanske inte är en idealt byggd slumpmaskin, men jag antar att den är tillräckligt god för att åstadkomma en mycket liten standardavvikelse från förväntade utfall.

Jag tolkar Pilatus inställning enligt följande:
Slump är sådant som vi inte kan förutse och därför inte har kunskap om.
Dessutom menar Pilatus att denna kunskap inte existerar ens i teorin.
Dessutom innebär denna inställning en föreställning om att händelser kan ske utan orsak.

[förstår mig själv]

Det är såklart i teorin jag menar. Jag tolkar också Pilatus som du

[Anders]

Pratar ni slump eller sannolikhet? (ref till förra sidan, sidbytena kommer bra ibland dåligt ibland )

[Pilatus]

Pratar ni slump eller sannolikhet? (ref till förra sidan, sidbytena kommer bra ibland dåligt ibland )

Hur ser du på skillnaden? Är det inte endast en fråga om beskrivning? Tärningens siffra kan beskrivas som både slump och sannolikhet.