Existerar slumpen?

[Smisk]

Denna tråd handlar inte om vilka perspektiv som är meningsfulla att använda utan om hur vida slumpen existerar och då även vad slump är och hur den finns.

Jag anar att kan vara här någonstans våra uppfattningar skiljer sig åt.
Jag upplever det lite som att ditt förhållningssätt går ut på att djupanalysera...medan mitt förhållningssätt är att denna typ av analys gör att begreppet kan gå förlorat. Att det så att säga missar poängen.
Det var apropå om detta jag skrev om att söka slumpens genealogi, uppkomsten av begreppet, användningen av begreppet osv.

Om jag ska försöka göra en liknelse...hitta innebörd av ett begrepp kanske kan vara likt att skruva in en kanal på en transistorradio, det gäller som att inte skruva för lite, men inte heller för mycket. (Det kanske var en väldigt dålig liknelse, jag vet inte, jag är trött i huvet.)

Syftet med att skruva på den radion kan vara att söka efter något meningsfullt/användbart eller att utreda vad som är sant?

Så vad är det som skiljer våra uppfattningar? Vad söker du när du skruvar på radion?

Jag söker klarhet, som i motsatsen till förvirring och vanföreställningar.

Om vi blandar ihop det vi tänker om världen med hur den är är detta förvirrat tänker jag.

Skillnaden verkar då vara att du kanske tänker att du är pragmatisk? Att det är tillräckligt att tänka att "slump finns" så länge det fungerar i praktiken?

Som jag ser det är detta en egen sak, så tänker självklar jag med.

Om det däremot är SANT att slumpen finns följer dock inte varken logiskt eller empiriskt från det. Detta är klartänkthet som jag ser det och dit skruvar jag radion. Definitionen av slump dit den definieras landar i att det är egenskaper hos kunskapen och inte om världen. Så länge det är där den hamnar påpekar jag, i klarhetens tecken, att så är fallet.

Precis som Newtons modell är användbar men har sina möjligheter så är modellen att slumpen existerar i världen sina. Men precis som Einsteins modell tillför mer klarhet så tillför perspektivet att vi faktiskt inte vet något om "slump i världen" mer klarhet här.

[Smisk]

Kvantmekaniken har nämnts ett flertal gånger i denna tråd, den skiljer sig från den klassiska mekaniken. Det viktigaste är att dess förutsägelser är statistiska, man kan inte kan förutsäga vilket resultat en enskild mätning kommer att ge, endast sannolikheterna för möjliga utfall.

Att du alltid ska börja prata om kvantmekanik. Vi och våra liv lever i en större värld. Du har inte så många exempel på slumpen att komma med. Istället fins massor av exempel på orsaker till olika händelser.

Ja denna "slump" är något som följer av att vi letar efter ordning vi inte känner till. Ett medvetet val eller ett perspektiv som påverkar saker existerar inte av en slump.

Kunskapen är endast en slump som egenskap hos kunskapen och efter att vi VALT att mäta position eller momentum vet vi och då är det ingen slump utan en funktion av valet. Väljer vi en sak får vi kunskap om den , väljer vi en annan om den.

Om jag frågar: "ge mig ett tal mellan 1-100?", är det du ger mig ett slumptal?

Ingen kan någonsin veta det, det är omöjligt.

Frågar jag om du kan hitta på en regel och med den ge mig 10 tal mellan 1-100, är det då slumptal?

Det är precis lika omöjligt att veta då den typen av kunskap om "de medvetna valen" som påverkat inte har i logik eller matematik att göra. Dessa fakulteter kan inte säga något om något medvetet fenomen, inget alls om "kvalitativa fenomen", endast om kvantitativa.

Inga spoilers men saker existerar som kvalitativa fenomen

[Anders]

Pratar ni slump eller sannolikhet? (ref till förra sidan, sidbytena kommer bra ibland dåligt ibland )

Hur ser du på skillnaden? Är det inte endast en fråga om beskrivning? Tärningens siffra kan beskrivas som både slump och sannolikhet.

Sannolikheten är en slump som är förutsägbar, ungefär.

[Smisk]

Av det du skriver får jag uppfattningen att orsak/verkan inte skulle vara någon naturlag utan i stället vår inre bild av hur verkligheten fungerar.
Men vår inre bild kan aldrig bli annat än en spegling av den yttersta verkligheten. Den yttersta verkligheten måste med nödvändighet existera oberoende av människans medvetande och existens. Annars funnes det inget att göra någon bild av.
Orsak och verkan finns i allt som vi tycker oss ha kunskap om. Därför är det ett rimligt antagande att den gäller även i de fall där vi saknar fullständig kunskap, t.ex. det vi kallar slump.

Vi kan kalla det för en naturlag, så som den är en modell av hur vi förhåller oss till saker vi erfar i världen. Om det skulle vara en sak som "existerar i världen" så får vi så klart definiera vad vi menar med det och sedan påvisa belägg för att så är fallet.

Det verkar som man kommer runt detta problem, David Hume ju påpekade, genom att ta en pragmatisk position. Den betyder väl i stort sätt att så länge man har nytta av att tänka att orsak/verkan är något som finns och man inte hittar något bättre sätt att tänka sig det så kör man på det tills vidare.

Så är det med sakerna, slump, tid och orsak/verkan som jag ser det och jag har inget problem med det.

Det jag påpekar här är dock samma saker som Hume verkar göra. Alltså att om kravet är att vi har en beskrivning vi kan bekräfta som san med empirisk och logisk motsägelsefri kunskap så verkar det inte finnas sådan kunskap om dessa tre saker.

Om vi har en karta på vilket det står väderstreck så vet vi att dessa är på kartan och att de inte är hittade i naturen.
Har vi döpt denna dagen till en Måndag så vet vi att det är i tanken vi håller denna Måndag och inte i världen.
Dessa är "sanna per definition" på så sätt att vi själva definierat dem som så, men de är inte sann kunskap om världen.

Att kartan kan användas har sina skäl och hur den fungerar har sitt sätt. Detta betyder inte på något sätt att vad den pekar PÅ har dessa skäl eller sätt att fungera på.

Ordning/kaos och linjäritet så som tid och orsak/verkan är meningssamband vi bygger kartan med menar jag.

Vidare menar jag att det är ovetenskapligt att ta dem för att peka på något i "världen som sådan" utan belägg.

Istället är det vetenskapligt att utreda hur kartan fungerar som något "inre" och hur detta förhåller sig till världen som "något yttre".
Att mappa dem på ett fungerande sätt mot varandra är vetenskapligt utan att reducera dem till var andra eller blanda ihop dem.

Verkar det vara svårt att tänka sig att en Måndag aldrig existerat utanför tänkandet exempelvis?

Jag menar att det är väldigt svårt för de flesta och det finns skäl till det. Psykologiska. Det är ju i praktiken oftast helt meningslöst att bry sig om hur vida slump, tid eller måndagar existerar och i så fall hur

Det är det inte för mig

[Smisk]

Pratar ni slump eller sannolikhet? (ref till förra sidan, sidbytena kommer bra ibland dåligt ibland )

Jag pratar bägge, de är två aspekter av samma sak.

Slump är utfallet från perspektivet man har utifrån vilket ordningen man letar efter inte existerar.
Sannolikhet är där man förväntar sig en ordning där slump är en faktor.

Olika ord som kan användas för olika perspektiv tänker jag.

Så hur sannolikt det är att slå en 1a med en sexsidig tärning är 1/6 och det är slumpen som gör att vi inte kan veta vilken av dem det blir.
Så kan man använda orden.

[Anders]

Pratar ni slump eller sannolikhet? (ref till förra sidan, sidbytena kommer bra ibland dåligt ibland )

Jag pratar bägge, de är två aspekter av samma sak.

Slump är utfallet från perspektivet man har utifrån vilket ordningen man letar efter inte existerar.
Sannolikhet är där man förväntar sig en ordning där slump är en faktor.

Olika ord som kan användas för olika perspektiv tänker jag.

Så hur sannolikt det är att slå en 1a med en sexsidig tärning är 1/6 och det är slumpen som gör att vi inte kan veta vilken av dem det blir.
Så kan man använda orden.

Men grejen med sannolikheten är att "slumpen minskar" med antal samples, det är ju en väsentlig ingrediens i t.ex. poker. Det enskilda utfallet av tärningskastet är slumpmässigt men inte regelbundenheten på längre sikt. Så, för att relatera till trådens rubrik - "Slump" som ord måste definieras för att frågan skall kunna besvaras.

Fria viljan är ju en goding som platsar här också. Eller de materialistiska synsätten, att allt kan förutsägas.

Och lite etiskt-filosofiskt-psykologiskt, undrar ibland om det här är genomgående, och om det är en klassfråga. Jag tror stenhårt på slumpen, och gör väldigt få planer för framtiden, kommer inte från en bakgrund där man fick springa omkring och välja livsbanor eller annat. Man fick ta de tillfällen som kom i ens väg. Jag tror det slår hela vägen till att jag absolut inte har ett materialistiskt synsätt, att komplexa saker går att förutsäga. Och jag känner en stor motvilja i mig då jag hör sådana argument.

Men statistik kan jag.

[Pilatus]

"Slump" som ord måste definieras för att frågan skall kunna besvaras.

Stokastisk, egenskapen att beskrivas väl av en slumpmässig sannolikhetsfördelning. Slump är fenomenet i sig, det tillfälliga i en händelse, där information om utfallet inte kan avgöras innan händelsen, krona eller klave påverkas inte av tidigare kast. T ex radioaktivt sönderfall, mutation, random walk. En slumphändelse behöver inte bryta mot kausalitet, innehålla dolda variabler, kunna förklaras med otillräcklig information och andra slags pseudo-förklaringar.

[Pilatus]

Michio Kaku förklarar kort och enkelt varför Newtons determinism inte längre är giltig:
Why Physics Ends the Free Will Debate

[Smisk]

Men grejen med sannolikheten är att "slumpen minskar" med antal samples, det är ju en väsentlig ingrediens i t.ex. poker. Det enskilda utfallet av tärningskastet är slumpmässigt men inte regelbundenheten på längre sikt. Så, för att relatera till trådens rubrik - "Slump" som ord måste definieras för att frågan skall kunna besvaras.

Fria viljan är ju en goding som platsar här också. Eller de materialistiska synsätten, att allt kan förutsägas.

Och lite etiskt-filosofiskt-psykologiskt, undrar ibland om det här är genomgående, och om det är en klassfråga. Jag tror stenhårt på slumpen, och gör väldigt få planer för framtiden, kommer inte från en bakgrund där man fick springa omkring och välja livsbanor eller annat. Man fick ta de tillfällen som kom i ens väg. Jag tror det slår hela vägen till att jag absolut inte har ett materialistiskt synsätt, att komplexa saker går att förutsäga. Och jag känner en stor motvilja i mig då jag hör sådana argument.

Men statistik kan jag.

Jag tror vi har liknande tankar om det.

Jag vet inte om regelbundenhet hos tärningskast skulle ha någon ordning över tid men i de fall där det finns en så kan man ju tala om det som sannolikhet för hur man kan förvänta sig att ordningen återkommer.

Orden handlar om samma sak med olika utgångspunkt och det spelar som jag ser det ingen roll vilken slump/sannolikhet man talar om så är principen den samma att osäkerheten är hos kunskapen från de valda perspektiven där man söker ordning och där kunskapen är osäker, inte verkligheten.

Jag har inte en fysikalistisk/materialistisk mekanistisk världssyn. Dessa saker existerar tänker jag, men är inte "existensens fundamentala natur". Tänkandet är otillräckligt för att "ordna naturen" på ett sätt som "passar all existens" och existensens natur fungerar inte som en "ordnad natur" utan har andra kvalitéer som inte låter sig ordnas så alls. Den medvetna förmågan att interagera exempelvis.

Jag "tror inte stenhårt på slumpen" som något naturen har i sig men jag tror stenhårt på att vår förmåga att ordna saker är begränsad och det vi uppfattar som slump kommer alltid att existera. Det har med gränserna/möjligheterna för hur vi fungerar och just därför är det ovetenskapligt att påstå att "slump finns i naturen".

[Pilatus]

Jag vet inte om regelbundenhet hos tärningskast skulle ha någon ordning över tid men i de fall där det finns en så kan man ju tala om det som sannolikhet för hur man kan förvänta sig att ordningen återkommer.

Det är inte så komplicerat. Varje möjligt utfall har lika stor sannolikhet att inträffa. Det innebär då att efter ett stort antal kast blir fördelningen likartad.

[Smisk]

Jag vet inte om regelbundenhet hos tärningskast skulle ha någon ordning över tid men i de fall där det finns en så kan man ju tala om det som sannolikhet för hur man kan förvänta sig att ordningen återkommer.

Det är inte så komplicerat. Varje möjligt utfall har lika stor sannolikhet att inträffa. Det innebär då att efter ett stort antal kast blir fördelningen likartad.

Ja det stämmer

[Anders]

Men vad säger ni om min lilla teori? Att ju ”bättre” miljö man kommer ifrån, ju mindre tror man på slumpen?

[Smisk]

Men vad säger ni om min lilla teori? Att ju ”bättre” miljö man kommer ifrån, ju mindre tror man på slumpen?

Låter rimligt utifrån kontexten du verkar syfta på

[Pilatus]

Men vad säger ni om min lilla teori? Att ju ”bättre” miljö man kommer ifrån, ju mindre tror man på slumpen?

Låter rimligt utifrån kontexten du verkar syfta på

Vilken slags förklaring ger stöd för detta antagande? Jag kan tänka mig att bekantskap med spelteori och kvantmekanik skingrar dimmorna bäst. Determinismen strider mot det mesta inom modern vetenskap. Men det finns även ett mått av ideologi i huruvida vi väljer en indeterministisk utveckling (flervalsteori i naturen, frihet att anpassa sig efter det tillfälliga) eller en mer förutbestämd (i enlighet med profetiska utsagor om framtiden, sträng lagbundenhet).

[Anders]

Men vad säger ni om min lilla teori? Att ju ”bättre” miljö man kommer ifrån, ju mindre tror man på slumpen?

Låter rimligt utifrån kontexten du verkar syfta på

Vilken slags förklaring ger stöd för detta antagande? Jag kan tänka mig att bekantskap med spelteori och kvantmekanik skingrar dimmorna bäst. Determinismen strider mot det mesta inom modern vetenskap. Men det finns även ett mått av ideologi i huruvida vi väljer en indeterministisk utveckling (flervalsteori i naturen, frihet att anpassa sig efter det tillfälliga) eller en mer förutbestämd (i enlighet med profetiska utsagor om framtiden, sträng lagbundenhet).

Förklaringen är helt rationalistisk. Högre klass är att ha större möjligheter att skapa sin framtid, och slumpen blir mer av ett irritationsmoment. Och mantrat från människor här är att du kan ändra dig... För en av enklare bakkgrund är att shit happens en självklarhet. Inklusive medfödd genuppsättning.