Existerar slumpen?

[Pilatus]

Att tro på slump är som att tro att siffran 0 representerar något.

Skillnaden mellan en och tio kronor är en tiopotens, eller en nolla. Med tiopotens menas allmänt en potens med basen 10.

Slump har beskrivits ingående i denna tråden. Om du inte kan förstå, eller vill förstå så är det inte mycket att göra.

[förstår mig själv]

Det handlar som sagt om att slumpen inte finns annat än att den är skenbar för oss. Innan vi förstår naturlagarna och tex hjärnan.

[förstår mig själv]

Vårat medvetande är inte slump och inte rör sig atomerna molekylerna och cellerna i hjärnan efter slumpen utan styrs av kemiska och fysiska lagar.

[Pilatus]

Vårat medvetande är inte slump och inte rör sig atomerna molekylerna och cellerna i hjärnan efter slumpen utan styrs av kemiska och fysiska lagar.

Slump har beskrivits ingående i denna tråden. Om du inte kan förstå, eller vill förstå så är det inte mycket att göra.

[förstår mig själv]

Vårat medvetande är inte slump och inte rör sig atomerna molekylerna och cellerna i hjärnan efter slumpen utan styrs av kemiska och fysiska lagar.

Slump har beskrivits ingående i denna tråden. Om du inte kan förstå, eller vill förstå så är det inte mycket att göra.

Jag förstår att du har fel.

[Pilatus]

Vårat medvetande är inte slump och inte rör sig atomerna molekylerna och cellerna i hjärnan efter slumpen utan styrs av kemiska och fysiska lagar.

Slump har beskrivits ingående i denna tråden. Om du inte kan förstå, eller vill förstå så är det inte mycket att göra.

Jag förstår att du har fel.

Du behöver inte alls erkänna slumpens existens. Men utan argument riskerar dina postningar att flyttas till offtopic-inlägg.

[förstår mig själv]

Har redan argumenterat orkar inte göra om det.

[Pilatus]

Har redan argumenterat orkar inte göra om det.

Om du tror att fysikens lagar bryr sig om våra argument så misstar du dig.

[klorofyll]

Det går inte att bevisa att slump finns eftersom att så kallad slump inte följer några lagar... Den så kallade slumpen går inte att förutsäga, det blir självmotsägande..

[Pilatus]

Det går inte att bevisa att slump finns eftersom att så kallad slump inte följer några lagar... Den så kallade slumpen går inte att förutsäga, det blir självmotsägande..

Det går utmärkt att demonstrera slumpens existens. Det gjordes redan för hundra år sedan av Werner Heisenberg. Det tillhör knappast de mest storartade prestationerna i vetenskapens historia att med mycket god evidens visa på osäkerhetsprincipen. Den finns med i skolundervisningen.

[Smisk]

Kanske mynnar vi då ut i frågan om vad är existens. Här skriver du och ena sidan att matematiker kan räkna med slump, men å andra sidan skriver du att ingen slump finns i matematiken. Det kan nästan låta lite motsägelsefullt tycker jag. Visst stämmer det att man räknar med slump inom matematiken. Jag har för mig att när jag pluggade matte så var det var inom kurs i algebra, där ett moment var kombinatorik som innefattade en del slump och sannolikhetslära. Huruvida man "räknar ut slump" blir väl snarast en lingvistisk tolkningsfråga. (Det är ju inte helt ovanligt att man talar om att "räkna ut sannolikhet"...och då kan man tycka att det inte borde vara mer konstigt att "räkna ut slump" med tanke på hur begreppen slump och sannolikhet är sammanflätade, men i vanligt språkbruk förefaller det däremot mer ovanligt att uttrycka sig om "uträknad slump")

Jag landar väl typ i att slump är en viss typ av begrepp som har en viss typ av användning. Ponera att slumpen bara är en "idé", innebär det då att den inte existerar? Existerar inte idéer? Och jag gjorde en jämförelse med imaginära tal inom matematiken... på liknande sätt kanske man kan fråga sig om imaginära tal existerar? Så kan man vidare fråga sig om irrationella tal existerar? Är det bara naturliga tal som verkligen existerar? Existerar tal inte över huvud taget? Om alla tal bara är idéer? Men vad är det då som verkligen existerar? Bara som som är konkret och som man kan ta på? Typ fötter! Existerar mina fötter? Men kanske mina fötter också bara är en idé som inte går att belägga? Kanske landar vi då i slutsatsen att vi inte vet om något existerar? Har det då gjort oss klokare?

"Slump" som begrepp sticker ut en del i och med att det kan sägas vara ställföreträdare för något annat. "Slump" skulle t ex kanske kunna översättas till "okänd faktor x", men även i den översättningen är det något som går förlorat menar jag, som motiverar det att åter backa tillbaka till begreppet "slump". Begreppet "slump" är beroende av både tid och viss typ av kollektiv kognition.

Det jag syftar på är inte motsägelsefullt, man kan inte "räkna UT slump". Man kan räkna med tal och operatorer, slump är inte ett tal eller en operator.
Jag är ingen fena på matematik så korrigera mig om jag använder begreppen fel.

Eftersom vi exempelvis kan använda ett slumptal mellan 0 och 1 så kan vi räkna med det talet men vi kan inte "räkna UT vilket av dem vi skall använda". Vi kan räkna med sannolikhet men inte "räkna UT" vilket av utfallen inom dem värden vi beskrivit det blir. Då är det ju inte längre slump eller sannolikhet utan ett specitikt tal vi räknar ut och det kommer ALLTID bli exakt det talet.

Inom programmering måste man använda något utanför språket för att få fram slump. Man måste helt enkelt tilldela ett tal man inte KAN veta vilket det är utifrån systemet datorn är och använder. Dessutom måste detta tal vara av en specifik typ. Det får ju av nödvändighet inte innehålla någon typ av ordning alls som kan analyseras. Med oändligt antal tal så måste det bli en jämn fördelning av alla möjliga tal inom dem möjliga utfallen.

Har vi möjligheterna 0 eller 1 så måste oändligt antal sådanna tal bli exakt 50% och inga ordnade mönster får finnas, annars är det inte slump.

Det finns fysiska slumpgeneratorer man använt för att kunna få slumptal så att man kan använda dem till kryptering. Inom kryptering får man ju inte kunna härleda talet från något alls, då är det ju möjligt att hacka sig fram till informationen som skall krypteras. Men dessa får man ju inte veta hur dem fungerar, då hade det ju inte varit slump Så dem använder man inte.

En grej man kan göra är att använda ett eller flera tal och slänga in dem i en så komplex algoritm att det skulle ta oändligt lång tid att härleda talet och där det då blir omöjligt att räkna fram det även om man har algoritmen. Det kallas pseudoslump. Om man inte KAN veta något men ändå VET att det inte är slump så blir det pseudoslump. https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoran ... _generator

Vi skapade slumpfunktioner i skolan genom att göra en lista över tal man samlar in från datorns klocka och analysera den listan så att man utesluter några vanliga typer av "ordning". På så sätt lär man sig sortera och analysera ordning och kaos i data. Man bestämmer sig då helt enkelt för "vad slump är" och slump är ju då en "ordning som inte har ordning" och så testar man så att talen stämmer med den ordningen. Ordningen är ju då som den jag beskriv, jämt fördelat utan ordning över oändligt antal tal i listan. Alla tal som följer någon ordning sorterar man bort tills man får ett som inte följer den.

Pseudoslump är ju nödvändigt för att kunna skapa dem flesta datorspel

Det finns ju funktioner online som genererar "slump från fysik" men man kan inte använda dem till kryptering, man har ju ingen kontroll över dem, någon annan "äger ju talföljden".



Jag argumenterar för att när man tror att "slump finns i världen" så blandar man ihop egenskaper hos tänkandet med egenskaper i världen.
Slumpen är något man INTE vet och tillhör alltså kunskapen/tänkandets förmåga och inte världen. Tänkandets förmåga att sortera saker, förstå eller inte förstå dem är en sak och naturens förmåga att ha beteende en annan.



Tankar, idéer, kunskap och tal existerar som jag ser det. Men inte som föremål i världen utan som "inre fenomen". Vi kan dela kakan som så att alla "inre fenomen" existera men gör vi det krävs det epistemologiskt och ontologiskt sett att man beskriver mer vad man menar med "finns" och "världen".

Precis som vi talat om hur vida en "dag existerar", "tiden existerar" och "medvetandet" i andra trådar så blir det helt nödvändigt att man är tydlig med vad man menar minst dagt.

Allt som kan definieras, alltså allt vi kan tänka har en avgränsad betydelse, kan betyda det vi tänker att det betyder. Så långt är det en förmåga tänker jag. Om den överlappar med naturen är en helt annan femma.

[Smisk]

Den här diskussionen tenderar att bli ändlös, troligen även meningslös eftersom man inte är överens om vad man menar med ordet slump

Kreationister brukar hävda att livet och även universum inte kan ha uppkommit av en slump.
Med slump menar man då "utan orsak", "spontant".
Slump i denna mening tror jag inte heller på så där ger jag dem rätt.
Eftersom kreationister inte heller kan se att något kan uppstå utan syfte, sätter man in en skapare som får stå för den "biten".
Denna tänkta skapare får därmed stå för både orsak och syfte.
Enligt lagen om orsak och verkan (om det nu finns en sådan lag och det tycker jag verkar rimligt), så uppkom både universum och livet på Jorden av orsaker som än så länge är okända för oss.

Jag är med på att ordningen vi erfar av orsak/verkan och andra typer av ordning är saker vi kan uppfatta som existerande.
Med andra ord att vi har förmågan att tolka intryck som ordnade och att ordningen kan vara användbar för oss. Skuggan av denna förmåga är att vissa saker ser vi inte någon ordning i och där kan vi gissa och se hur det blev i efterhand oavsett om vi ser ordning eller inte. Att inte gissa och att sedan märka blir nödvändigt då det blir "vår okända nya ordning" och den kan vi kalla slump.

[Smisk]

Allt som fungerar inom matematiken existerar svarade min gamla matteprofessor en gång när han fick frågan om imaginära tal existerar.
Finns kanske inte så mycket mer att tillägga. Vore väl konstigt om matematiska tal inte existerade när vi använder de dagligen och de fungerar.

Meningen med dessa ord existerar genom ett inre medium, tänkandet. Dem fysiska lagarna har inte skrivit denna texten eller skapat matematiken.
Den hade inte existerat utan ett fysisk medium men inte heller utan ett inre.

Om man med existerar menar "som något yttre" menar jag att man tänker fel om man säger att tal finns på det sättet. Eftersom slump är något som finns genom detta inre medium genom att det är en sak vi okunskap om en ordning så blir det på samma sätt lurigt att påstå att den finns som något utanför.

[Smisk]

En första ansats kan vara att begränsa betydelsen av begreppet slump till att enbart gälla den
förnimbara verkligheten, varvid slump är hemmahörande inom rumtiden.
Slumpen kan här betraktas som ett substitut för det abstrakta bortom rumtiden, som ej beaktas.
Rekoj förefaller alltså vara på rätt väg i sina funderingar.

Jag tänker att den viktigaste delen av förståelsen om saken är förståelsen om det inre och dess förhållande till det yttre.

Jag tänker att alla förnimmelser visas för oss som ordnade. Precis som dem där klossarna man stoppar i lådor barn leker med.

https://www.jollyroom.se/leksaker/babyl ... dav_300296

Vi har redan från början (som ex Aristoteles och Kant påpekar) funktioner som sorterar saker. Hålen är delvis gjorda FÖR att föremålen passar i dem.
Det intressanta är att tänka sig vad för hål vi har, vilka föremål som är gjorda för dem och varför vi har dem. Våra 5 sinnen är helt gjorda för att ta in EXAKT de fenomen de fungerar tillsammans med. Tänkandet är sedan gjort för att förhålla sig till dessa intryck och under vår utveckling lära sig dynamiskt sortera saker på ett meningsfullt sätt.

Allt detta är egenskaper och förmågor som "följer med leksaken" tillsammans med "världen" där den finns inom kan man tänka.

Ett annat sätt att se detta är att tänka sig meningsfullhet vs meningslöshet. Alltså mening i det avseendet att det är begripligt + användbart från ett mänskligt perspektiv. Detta är våra "hål" och världen har "dess klossar".

Dem som inte passar våra hål är "okända för oss", meningslösa, oväntade, inte ännu undersökta osv.

[Smisk]

Vårat medvetande är inte slump och inte rör sig atomerna molekylerna och cellerna i hjärnan efter slumpen utan styrs av kemiska och fysiska lagar.

Hur vet du det?