Existerar slumpen?

[Pilatus]

Slumpen är något man INTE vet och tillhör alltså kunskapen/tänkandets förmåga och inte världen.

Om jag håller en tärning i min hand finns det inget att veta om ett framtida kast. Det är först då jag kastar tärningen du möjligen kan börja med dina beräkningar om utfallet.

Och Werner Heisenberg har nämnts flera gånger, osäkerhetsprincipen är mycket välkänd, det går inte att exakt avgöra både partikelns läge och momentum i ett givet ögonblick. Frågan om slumpen avgjordes för hundra år sedan.

[Smisk]

Det går inte att bevisa att slump finns eftersom att så kallad slump inte följer några lagar... Den så kallade slumpen går inte att förutsäga, det blir självmotsägande..

Exakt, det du syftar på är ett felslut man lätt faller in i.

Som David Hume påpekat så är det en intuitiv sak vi har med oss att "saker följer en ordning", inte en ordning vi räknar fram eller erfar som sådan.
Vi är förinställda på att söka ordning/mening. Om det varit en knapp vi kan sätta på och stänga av så skulle vi aldrig kunna sätta på den igen om vi stängde av den

En händelse har ingen ordning men en samling händelse kan ställas upp som en lista och först där får vi en intuitiv sammanhangsfunktion.
Utan den är vi helt sammanhangsblinda och "allt är slump". Inte för att "slump existerar" utan för att ordningen inte fungerar.

[förstår mig själv]

Vårat medvetande är inte slump och inte rör sig atomerna molekylerna och cellerna i hjärnan efter slumpen utan styrs av kemiska och fysiska lagar.

Hur vet du det?

Så du tror att exempelvis natriumjonen inte följer naturlagarna bara för att den finns i hjärnan. Det är som att tro att vi väger annorlunda än motsvarande massa utom kroppen. Orimligt.

[Pilatus]

Hur vet du det?

Så du tror att exempelvis natriumjonen inte följer naturlagarna bara för att den finns i hjärnan. Det är som att tro att vi väger annorlunda än motsvarande massa utom kroppen. Orimligt.

Hur avgör du huruvida natriumjonen följer naturlagarna?
Om natriumjonen följer naturlagarna, kan du då svara på när den [inom ett tidsintervall] adderar en elektron till sitt yttre skal? Slumpmässigt eller inte?

[klorofyll]

Det går inte att bevisa att slump finns eftersom att så kallad slump inte följer några lagar... Den så kallade slumpen går inte att förutsäga, det blir självmotsägande..

Det går utmärkt att demonstrera slumpens existens. Det gjordes redan för hundra år sedan av Werner Heisenberg. Det tillhör knappast de mest storartade prestationerna i vetenskapens historia att med mycket god evidens visa på osäkerhetsprincipen. Den finns med i skolundervisningen.

Vet du hur en gammaldags våg fungerar??? Svängningarna minskar ju mer exakt vikten överensstämmer... Tror du att jag går på det du skriver? Bevis?

[förstår mig själv]

Natrium tex bildades i stjärnor. Sedan får vi in dem i kroppen via födan. Och när den kommer nära tex cl så bildar den molekyl. Den är positivt laddad. Den går genom tex jonkanaler och bildar aktionspotential mm. Den följer naturlagarna. Det som sker i provrören sker även i hjärnan. Jag orkar inte argumentera mer.

[Pilatus]

Vet du hur en gammaldags våg fungerar??? Svängningarna minskar ju mer exakt vikten överensstämmer... Tror du att jag går på det du skriver? Bevis?

Förklara (om möjligt Werner Heisenbergs osäkerhetsprincip) och vad som avses med slump?
Jag tror inte du vet vad som avses med slump!

[klorofyll]

Det går inte att bevisa att slump finns eftersom att så kallad slump inte följer några lagar... Den så kallade slumpen går inte att förutsäga, det blir självmotsägande..

Det går utmärkt att demonstrera slumpens existens. Det gjordes redan för hundra år sedan av Werner Heisenberg. Det tillhör knappast de mest storartade prestationerna i vetenskapens historia att med mycket god evidens visa på osäkerhetsprincipen. Den finns med i skolundervisningen.

Vet du hur en gammaldags våg fungerar??? Svängningarna minskar ju mer exakt vikten överensstämmer... Tror du att jag går på det du skriver? Bevis?

För den som inte förstår...: Utfallet blir mer begränsat... Samma princip med en tärning... Ju mer regelbunden form tärningen har, deto mer "slumpmässigt" blir utfallet. Om tärningen inte är regelbunden med mera så blir det svårare att trolla fram din så kallade slump.

[klorofyll]

Slump och förhållande är inte samma sak.

[klorofyll]

Vet du hur en gammaldags våg fungerar??? Svängningarna minskar ju mer exakt vikten överensstämmer... Tror du att jag går på det du skriver? Bevis?

Förklara (om möjligt Werner Heisenbergs osäkerhetsprincip) och vad som avses med slump?
Jag tror inte du vet vad som avses med slump!

Jag skulle säga att Heisenbergs osäkerhetsprincip visar på mänsklighetens svaghet, vi har bara ett par ögon och en hjärna. För att mäta position och hastighet samtidigt krävs två perfekt synkroniserade hjärnor. Osäkerhet är ingalunda ett bevis på slump.

[Pilatus]

Jag skulle säga att Heisenbergs osäkerhetsprincip visar på mänsklighetens svaghet, vi har bara ett par ögon och en hjärna. För att mäta position och hastighet samtidigt krävs två perfekt synkroniserade hjärnor. Osäkerhet är ingalunda ett bevis på slump.

Men om det faktiskt är så att det i princip inte är möjligt att mäta, på grund av kvantmekaniska förhållanden, elektronen kan befinna sig inom en liten volym, men inte i en exakt mätbar position. Partikeln har en viss frihet. Naturligtvis följer den naturens lagar på kvantnivå, men det betyder inte att du kan tillämpa Newtons rörelselagar på subatomära partiklar.

Det har självklart inte någonting med mänsklig förmåga att göra. Naturen beter sig på ett sätt som inte är fullt förenlig med ditt sätt att förstå och tänka. Det gäller för övrigt oss alla. Naturen är kanske inte så invecklad, men den behöver ju för den skull inte följa ett barns logiska förmåga.

[David H]

Den här diskussionen tenderar att bli ändlös, troligen även meningslös eftersom man inte är överens om vad man menar med ordet slump

Jag uppfattar egentligen inte att det finns så stor oenighet om slump i denna tråden. Oenigheten uppfattar jag snarare hamnar på lite av en hårklyveri-nivå, där vi ifrågasätter varandras formuleringar. Så ägnas det mer uppmärksamhet åt oenigheterna än det vi är överens om. Huruvida det är meningsfullt att diskutera går såklart att ifrågasätta...men själv kan jag i alla fall ibland känna mig motiverad att påpeka det när jag upplever att nån annan skriver nåt som jag inte håller med om eller som jag tycker behöver problematiseras.

Ytterligheterna här är väl å ena sidan Pilatus, som argumenterar från en slags absolutistiskt perspektiv, för slumpens verkliga existens, och Smisk och Förstår mig själv som jag upplever ganska ensidigt håller fast vid en skeptisk hållning. Båda sidor har väsentligen rätt utifrån sin respektive grund uppfattar jag det som, men båda visar också en obenägenhet att ge något erkännande till det motsatta perspektivet.

[Anne]

Rubbet blir väldigt underligt om det vore ett totalitärt deterministiskt grundläggande. Det måste man ha i beaktande om man inte tror på slumps vara. Jag är väl mest nyfiken på hur de som förnekar slumpens existens upplever livet och allt dess innehåll. Ponera att allt vore förutbestämt och du vore en fånge under omständigheterna... Kanske inte så konstigt att Smisk pratar om Maya och sånt. Förlåt att jag lägger mig i, men jag tycker om att lyssna på era tankar så jag ser gärna att ni utvecklar dem Personligen ser jag ingen motsättning i att vissa kan vara "fångade" och andra "fria".

[Pilatus]

Rubbet blir väldigt underligt om det vore ett totalitärt deterministiskt grundläggande. Det måste man ha i beaktande om man inte tror på slumps vara. Jag är väl mest nyfiken på hur de som förnekar slumpens existens upplever livet och allt dess innehåll. Ponera att allt vore förutbestämt och du vore en fånge under omständigheterna... Kanske inte så konstigt att Smisk pratar om Maya och sånt. Förlåt att jag lägger mig i, men jag tycker om att lyssna på era tankar så jag ser gärna att ni utvecklar dem Personligen ser jag ingen motsättning i att vissa kan vara "fångade" och andra "fria".

Bra synpunkter. Antagligen är det inte längre någon vetenskaplig diskussion om slumpens vara. Man använder randomiserade studier och vi spelar datorspel där slumpfaktorer är en integrerad del av spelet. Väderlekstjänsten vore kanske tacksam för litet mindre slump i vädrets ibland nyckfulla dynamik. Och som ofta påtalats, kunde vi göras ansvariga för våra handlingar om vi saknade fri vilja? Om allt hängde samman som ett urverk, där allt är beroende av varje del så skulle det vara slut med utvecklingen.

[förstår mig själv]

Det är just determinismen som gör oss fria.