Existerar slumpen?

[David H]

Rubbet blir väldigt underligt om det vore ett totalitärt deterministiskt grundläggande. Det måste man ha i beaktande om man inte tror på slumps vara. Jag är väl mest nyfiken på hur de som förnekar slumpens existens upplever livet och allt dess innehåll. Ponera att allt vore förutbestämt och du vore en fånge under omständigheterna... Kanske inte så konstigt att Smisk pratar om Maya och sånt. Förlåt att jag lägger mig i, men jag tycker om att lyssna på era tankar så jag ser gärna att ni utvecklar dem Personligen ser jag ingen motsättning i att vissa kan vara "fångade" och andra "fria".

Själv kan jag inte påstå att jag besväras av den tanken, och om jag gjorde det skulle jag ändå inte gärna förneka det om det var sant.
Jag tror en orsak till att Smisk och Förstår mig själv inte vill erkänna slumpens existens är att de är introverta personligheter, och från sådant perspektiv är det inte naturligt att ge erkännande till något som är förankrat i (temporär) kollektiv kognition. Söker man bara svaren i sig själv kommer man inte finna något, när det verkliga svaret är något som finns i kollektivt medvetande.

Motsatta problemet, med de som envist hävdar slump, kan jag tycka är värre. Hur vore det när du vet en orsak till någonting, men du stöter på en person som bestämt hävdar "slump" och är inte intresserad av att reflektera över något annat alternativ? Som exemplet med min kemilärare jag nämnde tidigare. Jag visste hur jag löst problemet och att jag räknat rätt på uppgiften, men min lärare hävdade ändå att det bara var "slump" som gjorde att jag fick rätt svar. Det tyckte jag var väldigt upprörande!

[Smisk]

Slumpen är något man INTE vet och tillhör alltså kunskapen/tänkandets förmåga och inte världen.

Om jag håller en tärning i min hand finns det inget att veta om ett framtida kast. Det är först då jag kastar tärningen du möjligen kan börja med dina beräkningar om utfallet.

Och Werner Heisenberg har nämnts flera gånger, osäkerhetsprincipen är mycket välkänd, det går inte att exakt avgöra både partikelns läge och momentum i ett givet ögonblick. Frågan om slumpen avgjordes för hundra år sedan.

Du missuppfattar det, det är inte om slumpen finns eller inte dessa saker du syftar på handlar om utan hur vida vi kan förutse dem sakerna eller inte. Två helt olika saker. En princip som visar att vi inte kan förutse en sak visar inte om egenskapen slumpmässighet existerar i naturen.

Men jag tror inte vi kommer fram hela vägen här

[Smisk]

Vårat medvetande är inte slump och inte rör sig atomerna molekylerna och cellerna i hjärnan efter slumpen utan styrs av kemiska och fysiska lagar.

Hur vet du det?

Så du tror att exempelvis natriumjonen inte följer naturlagarna bara för att den finns i hjärnan. Det är som att tro att vi väger annorlunda än motsvarande massa utom kroppen. Orimligt.

Atomerna är så vitt jag vet inte slumpaktiga det är jag med på, men hur medvetandet fungerar är jag osäker på.
Jag tror jag läste det du skrev som att du antydde att atomerna har med hjärnan att göra, tror jag läste fel.

[Smisk]

Hur vet du det?

Så du tror att exempelvis natriumjonen inte följer naturlagarna bara för att den finns i hjärnan. Det är som att tro att vi väger annorlunda än motsvarande massa utom kroppen. Orimligt.

Hur avgör du huruvida natriumjonen följer naturlagarna?
Om natriumjonen följer naturlagarna, kan du då svara på när den [inom ett tidsintervall] adderar en elektron till sitt yttre skal? Slumpmässigt eller inte?

Ingen kan svara på om det är slump eller inte.

[Pilatus]

Pilatus verkar som exempelvis inte hänga med alls i vad jag talar om utan enbart påpeka att "detta vet vi inte" och härleda att "slumpen existera alltså" utifrån detta. Det är ett felslut.

Känner du till någon enda fysiker som menar att det saknas vetenskapligt underlag för just din hållning? Någon enda som åtminstone har något betyg i fysik?

T ex Brownsk rörelse, slumpvandring eller random motion är namnet på den slumpmässiga rörelse som främst kan iakttagas hos mycket små partiklar som svävar i en gas (eller vätska).

[Pilatus]

Dem som påstår att slumpmässighet kan bevisas kan ju inte bevisa det men tror att dem ändå vet att det är så.

Varför tror du att empirisk vetenskap kan bevisas på samma sätt som logik och matematik? Berätta om ett sådant bevis!

[antor]

Det finns riktig slump och slump man kan påverka, mekaniskt kemiskt eller elektriskt till exempel. Den enda sanna slumpen jag vet är radioaktivt sönderfall, och andra kvantfysikaliska fenomen. Svara på frågan "När kommer schrödingers katt att dö?" ...

[Anne]

Den där Schrödinger borde inte ha husdjur.

[förstår mig själv]

Pilatus tycks tro att det är någon slags ”slump” eller ”fri vilja” som påverkar celler atomer och molekyler i hjärnan. Konstiga idéer tycker jag.

[förstår mig själv]

Det som startar tex en aktionspotential i hjärnan är arv och miljö(den miljön man tidigare upplevt och miljön i nuet). Alltså inte någon slump eller fri vilja.

[klorofyll]

Vad har "slumpen" för inverkan på våra liv menar de inbegripna??

[Pilatus]

Pilatus tycks tro att det är någon slags ”slump” eller ”fri vilja” som påverkar celler atomer och molekyler i hjärnan. Konstiga idéer tycker jag.

Jo, jag tror att jag kunde valt att avstå från att äta det röda äpplet. Och jag känner mig ansvarig för mitt beteende i trafiken, jag känner ingen press att vinna några sekunder genom att tänja på hastighetsbestämmelserna. Känslan av att kunna styra mina handlingar tillskriver jag mitt förnuft och den fria viljan.

[Pilatus]

Vad har "slumpen" för inverkan på våra liv menar de inbegripna??

Vad menar du? Det kan vara svårt att svara på. Om din inställning är att slumpen inte existerar så var det mesta i ditt liv givet av händelsernas gång. Erkänner vi slumpen inträffar ibland sådana händelser som vi tillskriver slumpen. En viss händelse kan ju påverka vårt liv utan att vi haft någon avsikt.

[Anders]

Vad har "slumpen" för inverkan på våra liv menar de inbegripna??

Vad menar du? Det kan vara svårt att svara på. Om din inställning är att slumpen inte existerar så var det mesta i ditt liv givet av händelsernas gång. Erkänner vi slumpen inträffar ibland sådana händelser som vi tillskriver slumpen. En viss händelse kan ju påverka vårt liv utan att vi haft någon avsikt.

Kanske en klassfråga?

[Goze]

Kan inte hitta något rimligt argument för att slumpen finns. Har man rätt faktorer och rätt redskap så borde man kunna räkna ut vad som helst.

I praktiken är allt som händer ändå ett resultat av slumpkaos, so there you go.