Osäkerhet kring växthuseffekten

[Pilatus]

Det är litet märkligt med de miljöpolitiska besluten. Mark- och miljööverdomstolen avvisar Cementas ansökan om förnyat tillstånd att bryta kalksten i de befintliga täkterna i Slite på Gotland. Bra, då spar vi svensk energi. Kanske kan vi importera betong, eller återgå till träsyllar då vi bygger järnvägslinjer, t ex höghastighetsbanan. Gruvor och tunnelbana får börja skrota (spetta loss lösa stenblock) i taken regelbundet. Broar kan byggas i stål och nitas. Naturligtvis går det. Men påverkar det någonting mer än svensk ekonomi?

slipers.jpg (40.44 KiB) Visad 2827 gånger

[Anders]

Aktivister finns förstås, och både alarmister och förnekare.

Sådana adjektiv har alltid ett syfte.
Om vi gör antagandet att IPCC har rätt i det mesta, det blir litet varmare. Och sedan då? Kan vi göra något åt det? Sluta tillverka allt som kan påverka mängden växthusgaser?

Om vi stängde Sverige helt, raderade bort det ur ekvationen, skulle det påverka klimatet på något mätbart sätt?

Min point- det är svårt. Inte omöjligt och inte lätt, och svårt veta hur mucket göra. Men det är vad människorna som är vuxna uppgiften har att hantera. Aktivister väljer mysigt en sida.

[David H]

Är det överhuvudtaget etiskt riktigt att lägga fram motbevis för växthuseffekten när konsekvenserna av att inte göra något för att bromsa den globala uppvärmningen kan bli förödande? frågar SportFilosofen.
Frågan innehåller ett förmodande om förödande konsekvenser. I så fall måste ju något göras, eller hur? Men vad? Stoppa fossila bränslen låter bra, men vilken kran skall vi då vrida på? Det politiska beslutet blir att vi gör Sverige rent och vi exporterar eländet. Cement och livsmedel kan importeras mm liknande åtgärder. Alla nöjda och glada, MP vinner röster om de inte genomskådas.

Här skulle jag vilja att du saktar ner lite i backarna. Sportfilosofen skriver att konsekvenserna kan bli förödande, vilket inte betyder detsamma som "blir förödande" eller "kommer bli förödande". Det skulle kunna tolkas som att det är någonstans mellan 0-100% sannolikhet att det kommer bli förödande, vilket jag inte ser något skäl att invända emot. (Däremot är det annat i Sportfilosofens formulering som jag tycker är problematiskt, t ex hur han använder ordet "motbevis")

I den här tråden har väl dessutom var och en rätt att uttrycka sina egna åsikter... Vad finns det för etiskt ställningstagande bakom att posta inlägg som på olika sätt handlar om att ifrågasätta/problematisera/framföra misstro gentemot uppfattningen om antropogen global uppvärmning? Är det inte något som du själv har gjort i den här tråden och andra ställen på forumet flera gånger om? Jag antar att du då ansåg dig vara berättigad att skriva dessa inlägg då, men hur motiverar du det?

Säg om du postar något inlägg som t ex handlar om att klimatet snarare är på väg att bli kallare än varmare, och att vi kan vara på väg in i en ny istid, och så länkar du till någon form av empirisk data och statistik som skulle kunna tala för din sak...är det ju möjligt att det kan finnas andra personer som läser det du skriver, blir övertygade av det och utifrån det själva drar slutsatsen att det snarare är kallare väder än varmare väder som mänskligheten har att oroa sig för framöver. Vad tänker du kring det då? Kan du se någon form av problem i att du postar det du postar?

[Pilatus]

Här skulle jag vilja att du saktar ner lite i backarna.

Jadå, jag ser gärna att fler deltar i denna diskussion om klimatets utveckling. Och jag förnekar inte att det sedan mitten av 1800-talet blivit varmare. Men vad är en normaltemperatur för jorden? Det aritmetiska medelvärdet? Långa serier visar att klimatet och medeltemperaturen ständigt varierar. Naturligtvis påverkar mängden växtlighet, polernas ismassa, antalet människor, de stora städerna och mycket annat.

Kan t ex en minskning av antalet mätstationer ha påverkat hur man uppskattat jordens medeltemperatur?

Framför allt skedde en drastisk minskning 1989, i samband med att Sovjetunionen föll samman. Att den globala medeltemperaturen plötsligt steg kraftigt i samband med det skulle kunna hänga samman med att många mätstationer på jordens kallaste platser slutade rapportera efter denna omvälvning. NOAA har förlorat 80% av sina stationer sedan 1980, framför allt i norr, vilket medfört att stationernas genomsnittliga latitud har förskjutits 8 grader söderut. Ref. https://klimathotet.com/

[Pilatus]

Se gärna detta föredrag. Men är det vetenskap?

https://www.youtube.com/watch?v=P1blqSKsS8s

"Är vi alla klimatförnekare?" Kunskapslunch med Martin Hultman

[Anders]

Se gärna detta föredrag. Men är det vetenskap?

https://www.youtube.com/watch?v=P1blqSKsS8s

"Är vi alla klimatförnekare?" Kunskapslunch med Martin Hultman

Intressant Pilatus! Har kollat, och man själv är ju lite äldre än den här Hultman, så man minns ju själv. Jag satt väldigt tidigt 80-tal och pratade greenhouse effect med en taxichaffis i england minns jag, som ung ingenjör på väg till kurs i Nottingham, och då kändes den som ett klart faktum, att det skulle hända.

Har bara kollat tio minuter och ett par saker kan man konstatera - År 2000 är det högst diskutabelt om man såg någon större effekt av växthuseffekten, som förutspåddes, och Hökmark förutspådde det samma för typ en tidsperiod där vi är nu. Och det är väl diskutabelt om vi ser några större effekter redan nu. Mer oväder osv - alldeles klart att det beror på växthuseffekten. Så man får väl säga att de två framtidsutsikterna kom på skam. Ska kolla vidare senare.

[Anders]

Sett klart nu. Vet inte om jag är förvånad eller inte förvånad över att en man som utger sig för att vara forskare både på LU och Handels befinner sig på en sån "skall domaren sluta ta emot mutor? ja eller nej? - nivå". Han gör det alldeles, alldeles, alldeles för enkelt för sig.

JO - vi satt på 80-talet och sa lite fluffigt att det är nog inte så bra, lite som kärnkraftsomröstningen(där jag inte riktigt var gammal nog för att få rösta), det här är en het jävla potatis men vi behöver inte riktigt gegga med den än.

Jag är INTE förvånad då jag ser den image han valt. Kör racet "jo vi vet ju att vi måste göra nåt så varför gör vi inte det..."
Det är väldigt mycket svårare än så, och jag tycker att en kille som har som sin födkrok att befinna sig i frågorna borde kunna ta två steg bakåt från där han befinner sig.
- Människor är INTE onda för att de vill åka till Mallorca en vecka under den oändligt långa mörka perioden i Sverige. Och att åka dit med bil har ingen normalt arbetande människa tid med. Där är vi och till den nivå av bekvämlighet vill hela mänskligheten nå. Börja där. BÖRJA DÄR. Enklare än så är det inte. Att en halvhipster står och vill att man skall byta livsstil, så enkelt är det inte.

Då skiten träffar fläkten är det så att det krävs MYCKET starka bevis för växthuseffekter för att människor verkligen skall tvingas ändra livsstil. Folkhemsbygget är INTE något ont, och att människor i tredje världen får det bättre(och behöver mer energi) är INTE något ont. Det är svårare än den nivå han befinner sig på.

[xion]

Eftersom det inte finns någon sanning så provocerar det mig när man är alltför säker på sin sak beträffande koldioxiden.
Koldioxidhalten i atmosfären ökar.
Man vet inte varför men man tror att det beror på våra koldioxidutsläpp. Några bevis existerar inte.
Temperaturen på Jorden stiger.
Man vet inte varför men man tror att det beror på den höjda koldioxidnivån. Några bevis finns inte.
Det finns alltså all anledning till osäkerhet men mycket få påpekar detta. Att göra det är som att svära i kyrkan.

[hakkapeliitta]

Om man inte vet med säkerhet men misstänker så kör man försiktighetslinjen. Detta vet alla erfarna gamblers, elfte budet.

[Pilatus]

Eftersom det inte finns någon sanning så provocerar det mig när man är alltför säker på sin sak beträffande koldioxiden.

Framför allt är det politikernas alarmistiska tonläge som stör och torftigheten i att göra något åt problemet. Man höjer skatter och inför en rad förbud. Mycket välkommet. Sänker det temperaturen?

Koldioxidhalten i atmosfären ökar. Man vet inte varför men man tror att det beror på våra koldioxidutsläpp. Några bevis existerar inte.

Mängden kolkraftverk ökar hela tiden, även antalet bilar. Städer genererar väldigt mycket värme. Skogar huggs ner. Allt detta går att mäta. Koldioxid är nödvändig för växtligheten och skulle kunna utnyttjas. Avsaltade man vatten skulle tillgången på rent vatten bli en möjlighet i åtskilliga länder. Tekniskt kan det inte vara någon stor konst. Men många regeringar köper hellre vapen än sörjer för folkhälsan.

Temperaturen på Jorden stiger. Man vet inte varför men man tror att det beror på den höjda koldioxidnivån. Några bevis finns inte.

Efter Lilla istiden har temperaturen ökat någon grad. Vattentemperaturen har stigit, därmed frigörs mer koldioxid från haven. Temperaturen fluktuerar hela tiden. Vi vet i stora drag vad det beror på. Milankovitch cykler beskriver effekterna av förändringar i jordens rörelser. T ex avståndet från solen. Det påverkar klimatets variationer. Inte heller solens värme är konstant och väntas nå en mininivå om ca tio år. Den kosmiska strålningen har inverkan på molnbildningen. Och en faktor som man aldrig talar om, vi är så många fler på jorden i dag. Alla vill ha del av en acceptabel standard, med kylskåp, varmvatten och bil, om möjligt.

Det finns alltså all anledning till osäkerhet men mycket få påpekar detta. Att göra det är som att svära i kyrkan.

Alarmtillståndet är uppskruvat, det går åt helvete om vi inte slutar tillverka cement, stål, bilar, kött och mycket annat, åtminstone i Sverige tror politikerna. Andra länder kan producera och så kan vi importera vad vi behöver. En gång var Sverige en industrination och vi hade ett jordbruk som kunde försörja oss. Så är det inte alls längre.

[Pilatus]

Om man inte vet med säkerhet men misstänker så kör man försiktighetslinjen. Detta vet alla erfarna gamblers, elfte budet.

Det är inte så mycket kunskap som saknas. Det är måttfullheten, att vara konstruktiv och att hjälpas åt. Man kan inte lösa världens problem genom att höja ett antal skatter i Sverige. Globala problem kräver globala lösningar. Moderna kärnkraftverk skulle i ett slag drastiskt minska koldioxidutsläppen. Det finns åtgärder som kan göras som inte enbart riktar sig mot svensk glesbygd.

[Anders]

Om man inte vet med säkerhet men misstänker så kör man försiktighetslinjen. Detta vet alla erfarna gamblers, elfte budet.

Det är inte så mycket kunskap som saknas. Det är måttfullheten, att vara konstruktiv och att hjälpas åt. Man kan inte lösa världens problem genom att höja ett antal skatter i Sverige. Globala problem kräver globala lösningar. Moderna kärnkraftverk skulle i ett slag drastiskt minska koldioxidutsläppen. Det finns åtgärder som kan göras som inte enbart riktar sig mot svensk glesbygd.

Det är det här som är jobbigt med växthuseffekten, här i Sverige. Mer om den är ett faktum eller inte så är det ett slagträ för höger eller vänster. Skulle påstå att den är, eller inte är, ett faktum i mångas hjärnor beroende på egen politisk preferens. Trots att den är en naturvetenskaplig fråga.

[David H]

Eftersom det inte finns någon sanning så provocerar det mig när man är alltför säker på sin sak beträffande koldioxiden.
Koldioxidhalten i atmosfären ökar.
Man vet inte varför men man tror att det beror på våra koldioxidutsläpp. Några bevis existerar inte.
Temperaturen på Jorden stiger.
Man vet inte varför men man tror att det beror på den höjda koldioxidnivån. Några bevis finns inte.
Det finns alltså all anledning till osäkerhet men mycket få påpekar detta. Att göra det är som att svära i kyrkan.

Jag skulle tvärtom säga att tala om "bevis" i vetenskapsteoretiskt sammanhang är som att svära i kyrkan. Bevisföring är något som man kan ägna sig åt inom matematiken, men naturvetenskapen fungerar inte på samma sätt. I naturvetenskapen får du istället ägna dig åt sådant som signifikansanalys och bedömning av olika grader av evidens.

Inom naturvetenskap handlar det till syvende och sist om tro. Men värt att påpeka är också att en tro kan vara mycket stark och välgrundad. Om jag släpper ner en sockerbit i kokande vatten exempelvis har jag en stark och välgrundad tro att sockerbiten kommer lösas upp. Och jag ser ingen principiell skillnad från exempelvis frågan om växthuseffekt där, det handlar om tro, men det finns inget som hindrar en från att kunna ha en stark och välgrundad tro.

[Pilatus]

Det är inte så mycket kunskap som saknas. Det är måttfullheten, att vara konstruktiv och att hjälpas åt. Man kan inte lösa världens problem genom att höja ett antal skatter i Sverige. Globala problem kräver globala lösningar. Moderna kärnkraftverk skulle i ett slag drastiskt minska koldioxidutsläppen. Det finns åtgärder som kan göras som inte enbart riktar sig mot svensk glesbygd.

Det är det här som är jobbigt med växthuseffekten, här i Sverige. Mer om den är ett faktum eller inte så är det ett slagträ för höger eller vänster. Skulle påstå att den är, eller inte är, ett faktum i mångas hjärnor beroende på egen politisk preferens. Trots att den är en naturvetenskaplig fråga.

Växthuseffekten är det som gör planeten beboelig. Tar vi bort koldioxiden så dör vi. Ser vi det som en naturvetenskaplig fråga så är det enkla svaret att skatter sänker inte temperaturen. Hur mycket kol och olja eldar vi i Sverige? Karlshamn måste igång förstås då det inte blåser. G20-länderna eldar mycket kol, hela 27% av sin energiförbrukning under 2008. (https://www.renovablesverdes.com/sv/) Det genererar mycket sot till glaciärerna och CO2 till atmosfären. Och skall vi kunna ladda alla batteribilar i det framtida Sverige så blir det att importera el från koldrivna kraftverk i Polen.

[hakkapeliitta]

Tro gör man i kyrkan. Att beskriva etablerad vetenskap som tro är att jämställa vetenskap med religion. Nackhåret reste sej på mej.
Under några tusen år har vetenskapen utmejslat de skarpaste verktyg som finns att tillgå i människans försök att förstå omvärlden. Religionen har hamnat på efterkälken eftersom den i stort sätt inte har någon vettig förklaring alls.
Varje teori inom naturvetenskap är s.a.s. tills vidare, där naturvetenskapen går framåt retarderar religionen.