Vad är tid?

[Pilatus]

Tiden är i kartan, men är den även i terrängen?

Vad representerar datumangivelser enligt dig Smisk? Är det något du endast upplever, eller står det ett nytt datum på tidningen varje ny morgon? Förklara!

[Smisk]

Hur tar man reda på vad som finns i det yttre som är separerat från erfarenheten? Hur når man det empiriskt? Empiri betyder ju baserat på erfarenhet.

Jag tror det är svårt att förklara vad jag menar här då jag har sagt det många gånger men så gott som aldrig fått någon meningsfull respons

En sida menar att det inte går, en att allt är som vi erfar (naiv realism) och en att vissa saker går och andra inte.

Jag menar att alla dessa innefattar perspektiv man man använda och dem handlar om specifika saker. Insidan, utsidan och hur dem sammanfaller.
Idealismen lutar åt att vi inte kan veta något om något yttre då allt är inre, fysikalismen att allt är yttre och det inre är ett epifenomen/illusion och en del menar att man exempelvis kan veta att allt empiriskt existerar så som vi uppfattar dem men att vi förvränger dem/lägger till och drar ifrån vissa saker från dem och då kan utreda vilka saker som finns och vilka som inte finns i insida respektive utsida. Atomer finns från utsidan sett, tid från insidan sätt, men atomer finns inte nödvändigtvis som insida och tid inte nödvändigtvis som utsida.

Jag menar att alla har "rätt" i sak, om sin sida, men inte om saken att dem andra sidorna har fel. Detta är reduktionism, som jag ser det har jag ett antireduktionistiskt perspektiv. (holistiskt om man så vill).

https://en.wikipedia.org/wiki/Antireductionism


Skall vi veta om tid finns, eller snarare "hur tid finns", krävs att vi ser dessa perspektiv för vad dem är: möjligheter att hantera erfarenheten.

Blandar vi dem utan klarhet i vad vi gör med erfarenheten är det inte sanning vi pysslar med utan förvirring

[Smisk]

Det är inte mätinstrumenten som definierar det som mäts.
Att vi öht började tala om att vår omedelbara erfarenhet av rum och tid (och diverse annat) kunde kvantifieras och hade relevans för förståelsen av tillvaron, var en lång procedur.

Man kan se våra 5 sinnen som mätinstrument och på det sättet utgår våra intryck från dem som måttstock. Man kan inte kliva ur den måttstocken.
Teleskop, mikroskop, måttstockar och klockor är alla föremål som förlänger, finhanterar och hanterar intrycken från dessa sinnen och hur dem genom ett inre finns tillgängliga.

Tanken att det finns just ett ensamt yttre eller ett ensamt inre kan vara missvisande som sådan. Man kan ser det som ett inre/yttre förenklat uttryckt.
Potentialen för erfarenheten av något yttre skulle man kunna säga skulle kunna vara något underliggande/förekommande genom vilket bägge samtidigt manifesteras.

Exakt som dimensionerna höjd och bred föregår en kvadrat.

Om man ser det så är tid, som kant menade, en åskådningsform, alltså ett SÄTT som krävs för att erfarenheten skall erfaras. Tid och rum är hans åskådningsformer och utan dem existerar inget "för oss".

Frågan är om dem finns i "världen av sig själv"

Att se det inre och yttre som dimensioner gör att det inte kan finnas något "världen av sig själv" på samma sätt som en kvadrat inte kan existera utan både höjd och bred.

Vad är tid?

Ett psykologiskt fenomen som är nödvändigt för erfarenheten att fungera men inte nödvändigtvis för någon "egen värld där ute".

[Pilatus]

Vad är tid?
Ett psykologiskt fenomen som är nödvändigt för erfarenheten att fungera men inte nödvändigtvis för någon "egen värld där ute".

Vad representerar datumangivelser enligt dig Smisk? Är det något du endast upplever, eller står det ett nytt datum på tidningen varje ny morgon? Förklara!

[Smisk]

Vad representerar datumangivelser enligt dig Smisk? Är det något du endast upplever, eller står det ett nytt datum på tidningen varje ny morgon? Förklara!

Datum är meningsfulla uppfattningar om saker vi har så att vi kan hantera våra intryck så som den formas genom hur vi och världen fungerar tillsammans. Dem kan jämföras med en karta vi har för att veta hur vi skall handla på meningsfulla sätt.

Det är vi själva som tilldelar världen datum, det är inget naturen ger oss. Vi väljer att säga "idag är det Onsdag" eller "klockan är 14:33".

Det är även vi som säger att E = mc² där tid ingår som ett mått av hastigheten c. Det är en "påståendesanning" som stämmer överens med saker i världen där c har en specifik hastighet, alltså kan uppfattas på ett tidsenligt sätt, men det är 100% en beskrivning av saker och alltså en modell, en karta, och 0% världen som beskrivs.

Påståendet "c = 299 792 458 m/s" i vakuum kommer vara sant varje gång för att vi väljer att beskriva fenomenet med den hastigheten varje gång.
Det är en sanning om fenomenet, men tiden är det MED vilket vi förhåller oss till saken, det ÄR inte saken vi beskriver. c är beskrivningen, inte fenomenet. Att vi använder c säger inget om "tiden i världen" men allt om tolkningen vi tilldelar den.

Vi har olika uppfattningar om dessa saker och det skall nog gå bra ändå

[xion]

Jag har fått intrycket att du smisk inte gör skillnad på att veta ATT något finns och att veta ALLT om detta "att".

Som om det faktum att vi inte vet ALLT om tid betyder att vi inte vet ATT tid är en realitet.

MHA (min hjälte Aristoteles) var modig och erkände att han/vi som kunskapssubjekt har begränsningar, och måste lära oss vilka de är och göra det bästa av dem. En tanke som i modern tid vidareutvecklats av Kant, Husserl och Heidegger.
I denna tanke finns ödmjukheten - som för övrigt blivit ledstjärna i modern vetenskap - att vi inte kan nå fullständig kunskap, veta ALLT.
Hur duktiga vi än är kan vi inte nå fullständig kunskap om någonting, eller i religiös terminologi, bli som gudar. Vi är blott felbara människor och alla förställningar om att vi kan veta allt bara vi anstränger oss tillräckligt mycket, är fåfänglighet, ett jagande efter vind.

Det är just därför som modern vetenskap är så framgångsrik: evidens och intersubjektivitet.
Kunskap är färskvara. MHA:s kunskaper har i väldigt många avseenden möglat och blivit otjänliga, Darwins är idag i vissa avseenden också mögliga, liksom Einsteins och Bohrs. De är ändå stora gestalter och förtjänar respekt.

Bara för att vi inser att vi aldrig kan veta allt, så betyder inte det att vi ska tygla vår fantasi och inte våga se saker på nya sätt.
Det kan aldrig vara fel att försöka förstå.

[Anders]

Vad representerar datumangivelser enligt dig Smisk? Är det något du endast upplever, eller står det ett nytt datum på tidningen varje ny morgon? Förklara!

Datum är meningsfulla uppfattningar om saker vi har så att vi kan hantera våra intryck så som den formas genom hur vi och världen fungerar tillsammans. Dem kan jämföras med en karta vi har för att veta hur vi skall handla på meningsfulla sätt.

Det är vi själva som tilldelar världen datum, det är inget naturen ger oss. Vi väljer att säga "idag är det Onsdag" eller "klockan är 14:33".

Det är även vi som säger att E = mc² där tid ingår som ett mått av hastigheten c. Det är en "påståendesanning" som stämmer överens med saker i världen där c har en specifik hastighet, alltså kan uppfattas på ett tidsenligt sätt, men det är 100% en beskrivning av saker och alltså en modell, en karta, och 0% världen som beskrivs.

Påståendet "c = 299 792 458 m/s" i vakuum kommer vara sant varje gång för att vi väljer att beskriva fenomenet med den hastigheten varje gång.
Det är en sanning om fenomenet, men tiden är det MED vilket vi förhåller oss till saken, det ÄR inte saken vi beskriver. c är beskrivningen, inte fenomenet. Att vi använder c säger inget om "tiden i världen" men allt om tolkningen vi tilldelar den.

Vi har olika uppfattningar om dessa saker och det skall nog gå bra ändå

Jag har fått intrycket att du smisk inte gör skillnad på att veta ATT något finns och att veta ALLT om detta "att".

Som om det faktum att vi inte vet ALLT om tid betyder att vi inte vet ATT tid är en realitet.

MHA (min hjälte Aristoteles) var modig och erkände att han/vi som kunskapssubjekt har begränsningar, och måste lära oss vilka de är och göra det bästa av dem. En tanke som i modern tid vidareutvecklats av Kant, Husserl och Heidegger.
I denna tanke finns ödmjukheten - som för övrigt blivit ledstjärna i modern vetenskap - att vi inte kan nå fullständig kunskap, veta ALLT.
Hur duktiga vi än är kan vi inte nå fullständig kunskap om någonting, eller i religiös terminologi, bli som gudar. Vi är blott felbara människor och alla förställningar om att vi kan veta allt bara vi anstränger oss tillräckligt mycket, är fåfänglighet, ett jagande efter vind.

Det är just därför som modern vetenskap är så framgångsrik: evidens och intersubjektivitet.
Kunskap är färskvara. MHA:s kunskaper har i väldigt många avseenden möglat och blivit otjänliga, Darwins är idag i vissa avseenden också mögliga, liksom Einsteins och Bohrs. De är ändå stora gestalter och förtjänar respekt.

Och man kommer hyfsat i tid med andra som kör samma om man kör t=s/v. Trots att det inte stämmer. Darwin kanske inte har 100% men pretty damn close. Hans tänk genomsyrar t.ex hela Anders Hansens serie om hjärnan.

Det är den väl fungerande hjärnan. Den är den enda kraft som producerar mirakel.

[Smisk]

Jag har fått intrycket att du smisk inte gör skillnad på att veta ATT något finns och att veta ALLT om detta "att".

Som om det faktum att vi inte vet ALLT om tid betyder att vi inte vet ATT tid är en realitet.

MHA (min hjälte Aristoteles) var modig och erkände att han/vi som kunskapssubjekt har begränsningar, och måste lära oss vilka de är och göra det bästa av dem. En tanke som i modern tid vidareutvecklats av Kant, Husserl och Heidegger.
I denna tanke finns ödmjukheten - som för övrigt blivit ledstjärna i modern vetenskap - att vi inte kan nå fullständig kunskap, veta ALLT.
Hur duktiga vi än är kan vi inte nå fullständig kunskap om någonting, eller i religiös terminologi, bli som gudar. Vi är blott felbara människor och alla förställningar om att vi kan veta allt bara vi anstränger oss tillräckligt mycket, är fåfänglighet, ett jagande efter vind.

Det är just därför som modern vetenskap är så framgångsrik: evidens och intersubjektivitet.
Kunskap är färskvara. MHA:s kunskaper har i väldigt många avseenden möglat och blivit otjänliga, Darwins är idag i vissa avseenden också mögliga, liksom Einsteins och Bohrs. De är ändå stora gestalter och förtjänar respekt.

Det är viktigt att ifrågasätta det man tror dig veta så man inte misstar sig. Om vi tror att universum har en grundläggande egenskap av tid men detta är helt felaktigt så kan det vara ett paradigmskifte som ger klarhet i mycket exempelvis.

Detta följer från tankegången att vi just har svårt att veta saker, inte från den att vi måste veta allt, tycker du inte?

Påstår man att "tid finns" blir det vetenskapligt och filosofiskt intressant att utreda hur vida detta stämmer kan jag tycka.

Jag är lite osäker på vad du menar med att jag inte verkar göra skillnad mellan "veta ATT något finns och att veta ALLT om detta "att"".

Det jag gör är att utreda hur vida någon vet om tid existerar alls

Då sann kunskap kräver evidens söker jag det och har inte hittat någon. Att erfarenheten av tid finns är uppenbar som sagt, men vidare så är det oklart. Jag köper även pragmatikernas invändning, som du kanske är inne på (?), att vi kanske inte kan veta allt och därför tänker vi oss modeller så länge modellerna är värdefulla för oss och utreder dem så länge det är värdefullt att göra så.

Som jag ser det är det fundamentalt värdefullt att utreda detta både vetenskapligt och filosofiskt

Hur det "inre och yttre" förhåller sig till varandra är viktigt och tid är en kärna i en sådan utredning.

[xion]

Du skriver "Då sann kunskap [om tid?] kräver evidens söker jag det och har inte hittat någon.".
ATT tid är en realitet finns det evidens för, och det finns evidens för att vi inte vet ALLT om tid.
Ditt sätt att uttrycka dig i det här inlägget ser jag som bekräftelse på att du verkligen inte gör skillnad på "veta ATT tid" och "veta ALLT om tid".

Ingen expert inom sitt erfarenhetsområde gör anspråk på att veta allt inom sitt expertområde; möjligen vet hen allt som för närvarande går att veta med hänvisning till de evidens som för närvarnade finns.

Sann kunskap är den som vilar på (för tillfället) fast evidensgrund.
Vad ska sann kunskap annars grundas på?

Tid är en realitet skriver du.
Men en filosof kan inte stanna där.
Han måste fortsätta.
Han måste fråga; Vad är en realitet. och varför är tiden en realitet?
Vad har tiden för egenskaper?
Han måste fortsätta sina filosofiska undersökningar, även om det gör det till synes begripliga obegripligt.
Han kommer då att finna att tidens påstådda realitet blir alltmer osäker och kanske förvandlas till något helt annat än han trodde.

[Smisk]

Enda sättet för oss att veta något öht är att vi har evidens för det.
Om vi får nya evidens så ändrar vi oss.
Än har vi inte evidens som får oss att ändra på vetskapen att tid är en realitet.

Du skriver "Då sann kunskap [om tid?] kräver evidens söker jag det och har inte hittat någon.".
ATT tid är en realitet finns det evidens för, och det finns evidens för att vi inte vet ALLT om tid.
Ditt sätt att uttrycka dig i det här inlägget ser jag som bekräftelse på att du verkligen inte gör skillnad på "veta ATT tid" och "veta ALLT om tid".

Ingen expert inom sitt erfarenhetsområde gör anspråk på att veta allt inom sitt expertområde; möjligen vet hen allt som för närvarande går att veta med hänvisning till de evidens som för närvarnade finns.

Sann kunskap är den som vilar på (för tillfället) fast evidensgrund.
Vad ska sann kunskap annars grundas på?

Jag tror inte du är med på vad jag menar. Du verkar tro att det finns evidens för att tid är en realitet, vilken evidens syftar du då på?

[Pilatus]

Du verkar tro att det finns evidens för att tid är en realitet, vilken evidens syftar du då på?

Naturligtvis finns hur mycket evidens du kan önska dig! Vad krävs för egenskaper för att något skall kunna befinna sig i rörelse? Rörelse i den fysiska världen handlar om att något kan ändra position från en punkt till en ny position. För att kunna utföra denna förflyttning krävs rum och tid.

[Anne]

Det behöver ju inte per automatik betyda att tid och rum finns innan denna rörelse/energi.. Denna rörelse/energi skulle ju eventuellt kunna skapa tid och rum.

[xion]

Det behöver ju inte per automatik betyda att tid och rum finns innan denna rörelse/energi.. Denna rörelse/energi skulle ju eventuellt kunna skapa tid och rum.

[Pilatus]

Det behöver ju inte per automatik betyda att tid och rum finns innan denna rörelse/energi.. Denna rörelse/energi skulle ju eventuellt kunna skapa tid och rum.

Tid och rum uppstod med Big Bang.

[Smisk]

Det behöver ju inte per automatik betyda att tid och rum finns innan denna rörelse/energi.. Denna rörelse/energi skulle ju eventuellt kunna skapa tid och rum.

Precis, eller så är tid ett psykologiskt fenomen helt och hållet och finns endast i vårat inre.
Rörelse är då något vi erfar för att erfarenheten, minnet av den och sambanden hjärnan/psyket formar i relation till varandra "blir till tid" som vi tänker oss den.

Att påstå att tid finns är inte vetenskapligt, att vi kan erfara tid, att vi kan tycka, tänka eller "se rörelser" är inte vetenskapligt.
Istället är det vetenskapligt att ifrågasätta om det vi erfar som tid är något som finns utanför erfarenheten.

För att en beskrivning av världen skall vara vetenskaplig måste man kunna verifiera den. Detta betyder att man skall kunna visa att den är sann men även falsk.

Vi kan inte visa något av dessa för påståendekunskapen "tid finns utanför psyket".

Är det inte så?