Vad är tid?

[Algotezza]

Spännande, skall kika lite mer på hans kosmologi. Hittade kosmologipodden jag kanske lyssnar på om det passar till någon höstpromenad

Skriv gärna om metafysik på avsedd plats. Skriver du fler off topic här så flyttas de. Eller menar du att det handlar om naturvetenskap?

Nja, det handlar om tidlösheten som en eventuell realitet men lutar från naturvetenskapen helt klart.
Tror inte naturvetenskapen har något att säga om tid så hela tråden bör kanske flyttas?

För naturvetenskapen är tid det man mäter med klockor. Finns det något att diskutera där öht? Tidens djupare karaktär och innebörd är både en psykologisk fråga - upplevd tid - och en filosofisk - tidens karaktär, egenskaper, idé.

[Smisk]

För naturvetenskapen är tid det man mäter med klockor. Finns det något att diskutera där öht? Tidens djupare karaktär och innebörd är både en psykologisk fråga - upplevd tid - och en filosofisk - tidens karaktär, egenskaper, idé.

Som sagt är "det man mäter med klockor" inte en tillräcklig definition och det är heller inte ett experiment som kan testas, visst är det så?

Inom fysiken krävs evidens och en modells som kan testas med experiment vad jag vet. Experimenten skall kunna skilja mellan hur vida beskrivningen är sann eller falsk så beskrivningen måste beskriva något som kan skilja dem åt.

Allt jag sagt om psykologisk tid kan man troligen experimentera och testa sig fram till från ett psykologiskt perspektiv.
Där blir det samma typ av undersökningar som man gör med erfarenheter/qualia, alltså kvalitén på erfarenheter av "värden för oss".
Det är lite lurigt men går delvis att förklara erfarenheterna av exempelvis färger och det går nog inte helt men delvis.

Fysiken förklarar inte färgerna, endast dem fysiska korrelationerna med sakerna vi vet är faktorer i upplevelsen av dem. Vi kan med andra ord med fysik förklara frekvenser av ljus men det finns ingen formel som förklarar rödheten. Vi kan förklara rörelser i världen men själva tiden är en del av förklaranDET och inte det vi förklarar. Det är hur och MED vad vi förklarar inget vi i fysiken förklarar.

Spännande, både vetenskapligt, filosofiskt och psykologiskt tycker jag

Något förbluffande hur en del direkt är med på dessa tankar och en del inte verkar hänga med alls. Jag antar att det är därför Hume och Kant inte är något man lär sig i grundskolan eller pratar om till kaffet på jobbet

[Algotezza]

För naturvetenskapen är tid det man mäter med klockor. Finns det något att diskutera där öht? Tidens djupare karaktär och innebörd är både en psykologisk fråga - upplevd tid - och en filosofisk - tidens karaktär, egenskaper, idé.

Som sagt är "det man mäter med klockor" inte en tillräcklig definition och det är heller inte ett experiment som kan testas, visst är det så?

Inom fysiken krävs evidens och en modells som kan testas med experiment vad jag vet. Experimenten skall kunna skilja mellan hur vida beskrivningen är sann eller falsk så beskrivningen måste beskriva något som kan skilja dem åt.

Allt jag sagt om psykologisk tid kan man troligen experimentera och testa sig fram till från ett psykologiskt perspektiv.
Där blir det samma typ av undersökningar som man gör med erfarenheter/qualia, alltså kvalitén på erfarenheter av "värden för oss".
Det är lite lurigt men går delvis att förklara erfarenheterna av exempelvis färger och det går nog inte helt men delvis.

Fysiken förklarar inte färgerna, endast dem fysiska korrelationerna med sakerna vi vet är faktorer i upplevelsen av dem. Vi kan med andra ord med fysik förklara frekvenser av ljus men det finns ingen formel som förklarar rödheten. Vi kan förklara rörelser i världen men själva tiden är en del av förklaranDET och inte det vi förklarar. Det är hur och MED vad vi förklarar inget vi i fysiken förklarar.

Spännande, både vetenskapligt, filosofiskt och psykologiskt tycker jag

Något förbluffande hur en del direkt är med på dessa tankar och en del inte verkar hänga med alls. Jag antar att det är därför Hume och Kant inte är något man lär sig i grundskolan eller pratar om till kaffet på jobbet

I naturvetenskapen är väl tid närmast en odefinierad grundenhet, som tillgängliggöres via mätandet.

[David H]

Spännande, skall kika lite mer på hans kosmologi. Hittade kosmologipodden jag kanske lyssnar på om det passar till någon höstpromenad

Skriv gärna om metafysik på avsedd plats. Skriver du fler off topic här så flyttas de. Eller menar du att det handlar om naturvetenskap?

Här tycker jag det kan vara värt att påminna om överenskommelsen om att inte moderera du själv är part i ett meningsutbyte. Smisk skriver här om kosmologi, och inom kosmologin ägnar man sig bland annat åt att problematisera och relativisera tidsbegreppet, så självklart långt ifrån trådens frågeställning tycker jag inte att det är. Det må vara vissa kommentarer och utsvävningar i tråden som med rätta kan klassas som off-topic, men på hela taget upplever jag det som att Smisk försöker hålla en röd tråd som kretsar just kring frågan om vad är tid. Om än hans infallsvinkel skiljer sig på betydande sätt från din egen.

Att Smisks inlägg har en tendens att handla om metafysik med bristfällig naturvetenskaplig förankring, kan jag hålla med om och jag tycker det är en bra invändning. Men istället för att ogiltigförklara och flytta inlägg till off-topic, skulle jag då tycka det vore bättre att bemöta med argument. Jag tror ni båda skulle kunna ha nytta av att sätta er mer in i den andras perspektiv i den här diskussionen, och att ni båda har något att lära av varandra.

[Pilatus]

I naturvetenskapen är väl tid närmast en odefinierad grundenhet, som tillgängliggöres via mätandet.

Man kan säga att tid ytterst är en följd av energins olika former. Cesiumatomens resonans är ett utmärkt exempel och ligger till grund för hur vi definierar en sekund. Det är kanske lätt att kräva att någon skall kunna visa det föremålsliga i begreppet. Då det inte finns något sådant föremål tänker man sig att tiden inte existerar. Så den definition vi ofta talade med Illusionen om, att tid är avståndet mellan två händelser är inte så snett tänkt.

Om man däremot tror att tid är ett fenomen som endast existerar i vårt medvetande så borde man läsa på litet bättre. Ett sådant antagande leder ingen vart, det är totalt meningslöst och kan inte verifieras med experiment. Det är att återknyta till föreställningen om en andlig värld.

Ernst Mach (1838–1916) tänkte bort alla ting, men lämnade kvar alla tingens fysiska egenskaper. En stol i rummet var alltså ett antal hårda ytor och hörn, som inte kunde passeras. Positivisterna tog fasta på upplevelsen av stolen och att det endast var så dess existens kunde verifieras. Det framstår inte som fullt tillfredsställande för mig, som tror att de sensationer som stolen kan ge inte är det hela. Det förklarar just inte så mycket.

Så för att komma framåt, tid som upplevelse, vi upplever de sensationer som vår egen kropp framkallar. Vi hör ett sus om vi lyssnar, vi känner att vi trycks mot stolens sits, vi kan erfara att vi inte har strumpor på fötterna osv. Vi andas och räknar sekunder. Vi finns där i tidens flöde och vi erfar.

Men som ett mer generellt begrepp så är det inte så uttömmande. Vi måste förstå hur tiden uppkommer, att naturen själv har en puls. Vi kan känna och mäta naturens puls och förstå tidens natur. Det är inte fullt så omöjligt att förstå som Illusionen och andra önskade göra det till.

cesium.jpg (35.7 KiB) Visad 1334 gånger

[David H]

För att bättre förstå skillnaden mellan olika perspektiv om tid tror jag det kan vara till hjälp att förstå skillnaden mellan extravert tänkande och introvert tänkande. Smisk uppfattar jag representera ganska typiskt exempel på introvert tänkande kring tid och Pilatus uttrycker mer typiskt exempel på extravert tänkande kring tid. Både det introverta tänkandet och det extraverta tänkandet har sina respektive fördelar, men när det blir alltför ensidigt så blir båda formerna av tänkande fruktlöst...den introverta tänkaren tenderar då att landa i slutsatser av typen "jag tänker; alltså tänker jag", medan den extraverta tänkaren tenderar att landa i slutsatser av typen "det finns; alltså finns det". Carl Jung uttrycker det så här:

Whereas [extraverted thinking] sinks to the level of a mere presentation of facts, [introverted thinking] evaporates into a representation of the unknowable, which is even beyond everything that could be expressed in an image. The presentation of facts has a certain incontestable truth, because the subjective factor is excluded and the facts speak for themselves. Similarly, the representing of the unknowable has also an immediate, subjective, and convincing power, because it is demonstrable from its own existence. [Extraverted thinking] says 'Est, ergo est' ('It is ; therefore it is') ; while [introverted thinking] says 'Cogito, ergo cogito' (' I think ; therefore I think').

[J]ust as little as it is given to extraverted thinking to wrest a really sound inductive idea from concrete facts or ever to create new ones, does it lie in the power of introverted thinking to translate its original image into an idea adequately adapted to the facts. For, as in the former case the purely empirical heaping together of facts paralyses thought and smothers their meaning, so in the latter case introverted thinking shows a dangerous tendency to coerce facts into the shape of its image, or by ignoring them altogether, to unfold its phantasy image in freedom.

Fler än jag som kan känna igen sig i skillnaderna mellan hur Pilatus och Smisk resonerar kring tid?

[Pilatus]

Det jag skrev i denna tråd ovan ser jag som en dogm om tiden, vad den alltså grundar sig på för slags fakta. Alltså att naturvetenskapliga metoder frambringar den begreppsbildning som allmänt kan accepteras.

Det finns självklart andra sätt att se på begreppet tid. Men har dessa alternativa synsätt någon face validity? Stämmer det de säger med vad vi kan observera och bilda teorier om? Tid förekommer genomgående inom vetenskapens sätt att beskriva naturen.

[xion]

Det är svårt att bevisa att tiden inte "finns".

Med "finns" menar jag här "existerar som en del av den fysiska världen".
På samma sätt som det svårt att bevisa att Gud inte finns.

Bevisbördan måste ligga på den som påstår att något "finns".

[xion]

För naturvetenskapen är tid det man mäter med klockor. Finns det något att diskutera där öht?

Nej, ur den aspekten räcker det med att länka till "fröken ur" som svar frågan.
Men är inte det här ett filosofiforum ...

[Algotezza]

För naturvetenskapen är tid det man mäter med klockor. Finns det något att diskutera där öht?

Nej, ur den aspekten räcker det med att länka till "fröken ur" som svar frågan.
Men är inte det här ett filosofiforum ...

Frågan ligger under Naturvetenskap. Är det inte naturvetenskapens definition vi är ute efter då?

Jag menar att tid, rum och materia är en synergetisk och organisk enhet/helhet vars olika delar kan separeras blott i en analys. Olika analyser kan leda fram till olika beskrvningar/definitioner av tid, rum och materia, beorende på vad man vill med analysen och vad man vill fokusera på, den yttre fysiska aspekten, den inre psykologiska aspekten, etc.

[Anders]

Fysikalisk finns väl definitioner.
Pragmatiskt kan man väl säga att det är vad alla använder det som, och alla har samma uppfattning om vad tid är - egentligen. Ingen fråga som behöver ställas.
Analytiskt filosofiskt kan man krångla till det om man tycker det är kul. Inte för att det tjänar någontint till.

[Algotezza]

Tid är det som går fort när man ha roligt men inte i tandläkarstolen.

[Smisk]

I naturvetenskapen är väl tid närmast en odefinierad grundenhet, som tillgängliggöres via mätandet.

Exakt. Overifierad med då vi inte kan mäta, väga eller bekräfta någon tid.
Mätandet är tidandet Vi skapar uppfattningen av tid för att begripa saker.

[Pilatus]

Overifierad med då vi inte kan mäta, väga eller bekräfta någon tid.
Mätandet är tidandet Vi skapar uppfattningen av tid för att begripa saker.

Det är litet märkligt med hur man kan göra sig helt resistent mot naturvetenskapens uppfattningar. Tid går utmärkt att mäta, naturen stegar själv upp tiden i jämna intervall. Men det har vi pratat om här i flera år.

[xion]

Tiden är egentligen en delmängd på vägen till förståelse.
Troligen en av de svåraste.
Gud är enklare. De flesta tror egentligen inte på Gud i dess traditionella och renodlade mening. Man tror därför att man vill tro och att det känns bäst så. Bara de mest fundamentalistiska låter Gud och religionen ta över och styra ens liv. De flesta går i kyrkan nån gång ibland eller på fredagsbönen om man är muslim. För övrigt så lever man som vanligt.
Att göra sig av med Gud och erkänna för sig själv att han inte finns är inte ett så stort steg för den som inte är aktivt religiös.
Tiden är svårare.
Ändå är tiden och Gud "samma andas barn".
Båda är en del av upplevelsen, av vår inre verklighet.