Vad är tid?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Vertumnus
Inlägg: 1996
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Vad är tid

Inläggav Vertumnus » 20 okt 2021 19:16

Pollen skrev:
xion skrev:En flickvän sa en gång att många tyckte att jag gav konstiga svar.
Här ett försök till förtydligande:

Att förklara något kräver ett subjekt som gör detta.
Ett subjekt betyder här något som har vilja och som kan göra val, alltså något mer än satslärans subjekt.

Man kan inte konstatera åldrande utan att det är ett subjekt som konstaterar detta.(t.ex. genom att titta på gamla foton)
Åldrande är en process som innebär att t.ex. människokroppens förmåga till reparation och förnyelse till slut upphör.

En tidsrymd kräver ett subjekt som kvantifierar den.
Tid är en upplevelse som medvetandet ordnar kronologiskt i minnet för att vi ska kunna hålla reda på händelseförlopp.
kvantifieringen innebär att vi jämför ett händelseförlopps varaktighet med känd rörelsehastighet. (t.ex. en klocka, eller något skeende i naturen)

En hastighet kan inte mätas utan ett subjekt som mäter denna.
Allt rör sig i världsrymden med varierande hastighet.
Att mäta hastighet kräver jämförelse med en annan vald hastighet
Detta val och denna jämförelse måste göras av ett subjekt. Detta sker i medvetandet.

Tid kan inte upplevas utan ett subjekt som upplever den.
Vi upplever tid som ett händelseförlopp med varierande hastighet med vårt medvetande.
Tiden finns alltså i vårt medvetande. Utan medvetande - ingen tid - endast rörelser/händelser


Ja, dethär är en snygg sammanfattning av vad fokus på upplevelse/erfarenhet får för konsekvenser.
1700-talsfilosofen Berkeley undrade om trädet som faller i skogen ger ljud ifrån sig om ingen hör det.
Nej självklart inte! Ljud är något som hör till vår upplevelse.
Liksom ljus och doft.
Numera vet vi att det finns "ljud" som vi inte kan höra, men t ex hudar och fladdermöss kan; vi vet att det finns "ljus" som vi inte kan se, men t ex insekter och fåglar kan; det finns "dofter" som bara t ex likhundar och knarkhundar kan känna.

Hur vet vi det?

Vi vet för att vi har förmåga att gå förbi våra begränsade upplevelser/erfarenheter till förnuftets resultat.
Vi kan ännu beundra en soluppgång fast vi vet att solen inte "går upp". Officiellt finns noggranna tabeller för solens upp- och nedgång på platser med definierade koordinater.
Som jag har poängterat så kan vi ha två (och kanske fler?) perspektiv och tankar i huvet samtidigt. T ex beundran över en soluppgång och insikten/vetandet att soluppgången orsakas av jordens rotation kring sin axel och inte solens "rörelser".

Stackars Beethoven som blev döv alldeles för tidigt, vilket måste ha varit ett trauma särskilt för en kompositör, lät sig inte begränsas av sin brist utan fortsatte skapa lysande.

Det är så vi gör.
Vetenskap har bevisat för oss att vi inte kan förlita oss på våra sinnen. Men sinnen är trots det själva grunden till att begripa att vi vet allt mindre om det vi har att göra med.

Det kan vara plågsamt att upptäcka sina begränsningar, och svårt att göra det bästa av dem.
När Galileo såg Jupiters månar och därmed ogiltigförklarade förställningen att jorden var universums mitt, skapade detta turbulens bland dem som såg jorden och de själva som alltings mitt.


Dock, vår bild av världen är ännu en bild.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 20 okt 2021 19:21

Vertumnus skrev:Så helt riktigt, tvivel på tidens oberoende existens borde också innefatta tvivel på rummets existens.

Naturligtvis är vi fria att tvivla. Men finns det egentligen något enda gott skäl att tvivla på ett så genomtröskat ämne som tiden? Jag har aldrig sett någon som kunnat något alls om modern fysik som säger sig "tvivla" på rum och tid. Vad skulle det innebära? Vad slags ontologi bygger det på? Vad finns för dessa tänkare?
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1996
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Vad är tid

Inläggav Vertumnus » 20 okt 2021 21:00

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Så helt riktigt, tvivel på tidens oberoende existens borde också innefatta tvivel på rummets existens.

Naturligtvis är vi fria att tvivla. Men finns det egentligen något enda gott skäl att tvivla på ett så genomtröskat ämne som tiden? Jag har aldrig sett någon som kunnat något alls om modern fysik som säger sig "tvivla" på rum och tid. Vad skulle det innebära? Vad slags ontologi bygger det på? Vad finns för dessa tänkare?


Frågan är bara vilket objekt som studeras.

Vertumnus
Inlägg: 1996
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Vad är tid

Inläggav Vertumnus » 20 okt 2021 21:38

Pollen skrev:
Vertumnus skrev:
Pollen skrev:
Ja, dethär är en snygg sammanfattning av vad fokus på upplevelse/erfarenhet får för konsekvenser.
1700-talsfilosofen Berkeley undrade om trädet som faller i skogen ger ljud ifrån sig om ingen hör det.
Nej självklart inte! Ljud är något som hör till vår upplevelse.
Liksom ljus och doft.
Numera vet vi att det finns "ljud" som vi inte kan höra, men t ex hudar och fladdermöss kan; vi vet att det finns "ljus" som vi inte kan se, men t ex insekter och fåglar kan; det finns "dofter" som bara t ex likhundar och knarkhundar kan känna.

Hur vet vi det?

Vi vet för att vi har förmåga att gå förbi våra begränsade upplevelser/erfarenheter till förnuftets resultat.
Vi kan ännu beundra en soluppgång fast vi vet att solen inte "går upp". Officiellt finns noggranna tabeller för solens upp- och nedgång på platser med definierade koordinater.
Som jag har poängterat så kan vi ha två (och kanske fler?) perspektiv och tankar i huvet samtidigt. T ex beundran över en soluppgång och insikten/vetandet att soluppgången orsakas av jordens rotation kring sin axel och inte solens "rörelser".

Stackars Beethoven som blev döv alldeles för tidigt, vilket måste ha varit ett trauma särskilt för en kompositör, lät sig inte begränsas av sin brist utan fortsatte skapa lysande.

Det är så vi gör.
Vetenskap har bevisat för oss att vi inte kan förlita oss på våra sinnen. Men sinnen är trots det själva grunden till att begripa att vi vet allt mindre om det vi har att göra med.

Det kan vara plågsamt att upptäcka sina begränsningar, och svårt att göra det bästa av dem.
När Galileo såg Jupiters månar och därmed ogiltigförklarade förställningen att jorden var universums mitt, skapade detta turbulens bland dem som såg jorden och de själva som alltings mitt.


Dock, vår bild av världen är ännu en bild.


Hur vet du det?


Om inte vår uppfattning av världen är världen själv så måste den vara en bild av världen. Vilka alternativ återstår?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 20 okt 2021 21:40

Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Naturligtvis är vi fria att tvivla. Men finns det egentligen något enda gott skäl att tvivla på ett så genomtröskat ämne som tiden? Jag har aldrig sett någon som kunnat något alls om modern fysik som säger sig "tvivla" på rum och tid. Vad skulle det innebära? Vad slags ontologi bygger det på? Vad finns för dessa tänkare?

Frågan är bara vilket objekt som studeras.

Det benämns rumtid numera.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1996
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Vad är tid

Inläggav Vertumnus » 20 okt 2021 22:11

Pollen skrev:
Vertumnus skrev:
Pollen skrev:
Hur vet du det?


Om inte vår uppfattning av världen är världen själv så måste den vara en bild av världen. Vilka alternativ återstår?


Det är bra att erkänner att det existerar något som vi har en bild (eller kanske flera) av.
Vad säger oss denna bild, eller dessa bilder, om det vi avbildar?


Vad vi med säkerhet vet är att de säger oss något om oss själva. Vad de säger om det som avbildas är mer osäkert. När vetenskapen sätter naturen i rörelse (exprimentet) kommer svaret snarare i formen hur än vad.

Vertumnus
Inlägg: 1996
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Vad är tid

Inläggav Vertumnus » 21 okt 2021 09:25

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Naturligtvis är vi fria att tvivla. Men finns det egentligen något enda gott skäl att tvivla på ett så genomtröskat ämne som tiden? Jag har aldrig sett någon som kunnat något alls om modern fysik som säger sig "tvivla" på rum och tid. Vad skulle det innebära? Vad slags ontologi bygger det på? Vad finns för dessa tänkare?

Frågan är bara vilket objekt som studeras.

Det benämns rumtid numera.


Det mest intressanta med solipsismen är att den inte kan motbevisas, att vi med så enkla medel kan sätta det till synes självklara på spel. De två tolkningarna av världen rör sig spårlöst genom varandra.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 21 okt 2021 09:54

Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Det benämns rumtid numera.

Det mest intressanta med solipsismen är att den inte kan motbevisas, att vi med så enkla medel kan sätta det till synes självklara på spel. De två tolkningarna av världen rör sig spårlöst genom varandra.

Jaha, jo jag har också läst det. I formell mening är det så.

Kanske skulle man också kunna säga att det är något absurt eller märkligt med en uppfattning som är näst intill omöjlig att omfatta i praktiken, hur många teoretiska argument för den som man än kan uppbåda.
Ref. Hans Teke (Filosofisk tidskrift, nr 3 2003)
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1996
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Vad är tid

Inläggav Vertumnus » 21 okt 2021 10:06

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Det benämns rumtid numera.

Det mest intressanta med solipsismen är att den inte kan motbevisas, att vi med så enkla medel kan sätta det till synes självklara på spel. De två tolkningarna av världen rör sig spårlöst genom varandra.

Jaha, jo jag har också läst det. I formell mening är det så.

Kanske skulle man också kunna säga att det är något absurt eller märkligt med en uppfattning som är näst intill omöjlig att omfatta i praktiken, hur många teoretiska argument för den som man än kan uppbåda.
Ref. Hans Teke (Filosofisk tidskrift, nr 3 2003)


Det är helt sannt att både "absurt" och "märkligt" kan användas som argument, men de är inte tillräckliga för en slutgiltig dom.

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är tid

Inläggav xion » 21 okt 2021 13:53

Pollen skrev:
Ja, dethär är en snygg sammanfattning av vad fokus på upplevelse/erfarenhet får för konsekvenser.
1700-talsfilosofen Berkeley undrade om trädet som faller i skogen ger ljud ifrån sig om ingen hör det.
Nej självklart inte! Ljud är något som hör till vår upplevelse.
Liksom ljus och doft.
Numera vet vi att det finns "ljud" som vi inte kan höra, men t ex hudar och fladdermöss kan; vi vet att det finns "ljus" som vi inte kan se, men t ex insekter och fåglar kan; det finns "dofter" som bara t ex likhundar och knarkhundar kan känna.

Det enda jag läst om solipsism är det som står i Wikipedia.
Då inser, i alla fall jag, att dom flesta inte förstår den.
Berkeley var troende och hamnade därför snett.
Då kan man ju få för sig att Gud är upphovet till alla våra intryck.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 21 okt 2021 14:44

Vertumnus skrev:Det är helt sant att både "absurt" och "märkligt" kan användas som argument, men de är inte tillräckliga för en slutgiltig dom.

Nej, men vem bryr sig om det i dag? Det finns ingen upplyst människa som tror sig vara den ende. Och om nu någon tror sig vara den ende, påverkar det på något sätt hans etik och sätt att vara? Stjäl han alltid då ingen ser? Struntar han alltid i andras känslor? Tar han inte något ansvar för andra människor? Det har dessutom inte ett dyft med trådens ämne att göra!
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1996
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Vad är tid

Inläggav Vertumnus » 21 okt 2021 16:52

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Det är helt sant att både "absurt" och "märkligt" kan användas som argument, men de är inte tillräckliga för en slutgiltig dom.

Nej, men vem bryr sig om det i dag? Det finns ingen upplyst människa som tror sig vara den ende. Och om nu någon tror sig vara den ende, påverkar det på något sätt hans etik och sätt att vara? Stjäl han alltid då ingen ser? Struntar han alltid i andras känslor? Tar han inte något ansvar för andra människor? Det har dessutom inte ett dyft med trådens ämne att göra!


Nej, saken är ju den att ingenting förändras. Världen är fortfarande lika kompliserad, valen är desamma. Att tro sig vara den ende är förstås både absurt och märkligt, och det är ju inte heller det som är det verkligt intressanta.

Frågan kom upp efter hakkas inlägg där han frågar sig varför tvivlet, för den som verkligen tvivlar, begränsas till att endast omfatta tiden.

Man talar inom vetenskapen om rumtiden och att rum och tid uppstår samtidigt: att det ena inte kan existera utan det andra. På så vis ifrågasätts även vårt konventionella sätt att se på rummet.

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är tid

Inläggav xion » 21 okt 2021 17:19

Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Det är helt sant att både "absurt" och "märkligt" kan användas som argument, men de är inte tillräckliga för en slutgiltig dom.

Nej, men vem bryr sig om det i dag? Det finns ingen upplyst människa som tror sig vara den ende. Och om nu någon tror sig vara den ende, påverkar det på något sätt hans etik och sätt att vara? Stjäl han alltid då ingen ser? Struntar han alltid i andras känslor? Tar han inte något ansvar för andra människor? Det har dessutom inte ett dyft med trådens ämne att göra!


Nej, saken är ju den att ingenting förändras. Världen är fortfarande lika kompliserad, valen är desamma. Att tro sig vara den ende är förstås både absurt och märkligt, och det är ju inte heller det som är det verkligt intressanta.

Frågan kom upp efter hakkas inlägg där han frågar sig varför tvivlet, för den som verkligen tvivlar, begränsas till att endast omfatta tiden.

Man talar inom vetenskapen om rumtiden och att rum och tid uppstår samtidigt: att det ena inte kan existera utan det andra. På så vis ifrågasätts även vårt konventionella sätt att se på rummet.


Så är det nog. Allt hänger ihop med allt annat. Men förstår man inte det här med tiden så förstår man inget annat heller.

Vertumnus
Inlägg: 1996
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Vad är tid

Inläggav Vertumnus » 22 okt 2021 17:09

Pollen skrev:
xion skrev:Så är det nog. Allt hänger ihop med allt annat. Men förstår man inte det här med tiden så förstår man inget annat heller.


Nja, vi vet inte att/om allt hänger ihop, för vi vet väl inte vad "allt" är.


Vad menas med att förstå, vad kan man förstå?

Om förstå är att sätta samman av beståndsdelar hur kan vi då förstå det som inte är sammansatt?

Kan vi förstå tiden om den inte kan dekonstrueras, om den saknar beståndsdelar?

Är det kanske så att vi bara kan förstå hur den uppträder, att den endast kan förstås som del av ett sammanhang.

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad är tid

Inläggav hakkapeliitta » 23 okt 2021 14:35

Varför förutsätter du att allt existerande består av skiljbara delar?

Tiden syns var ett kontinuerligt flöde. I tanken kan vi stoppa och dela tiden i bitar men naturen bryr sej inte om vad vi tycker utan kör på som ett aldrig sinande vattenfall.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster